>Иван FXS
Ну и бес с ним, как ты ежиков не называю они все равно ежиками остаются. Пусть будет "нельзя ".
Зачем людей переубеждать?
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2SDI:
лиха беда начало... конечно, дальше должно идти "предложение ", "флексы " и прочая...
я набрел на эту задачу полгода назад, именно как тестовую для своих макетов... конечно, ты прав, она нужно только для проверки механизмов "эволюции " понятий... более того, Плахов, когда говорил об неэффективности такого подхода тоже прав, я не собираюсь собирать семантический редуктор с таких элементов... :-) эта принципиальная задача... честно говоря, я предполагал, что мы достаточно быстро перейдем к обсуждению эволюционных механизмов, но отсутствие общего языка помешало нам даже сдвинуться с первой точки...
--------------------------------------------------------------------------------
X 30 января, 18:51
>Smollet
... к априорным знаниям которых как мы между прочим большинством голосов доказали нет в природе.
Да ну!!!
Это каких знаний?
Вербальных или невербальных?
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 30 января, 18:52
to > SDI
> >Я вижу проблему не в том, чтобы система выделила понятие "слово " (ID=777), а в том чтобы далее она его использовала для развития своих понятийных и аналитическых возможностей... например создала понятие предложение...-:) < <
Конечно! Это проблема не в выделении понятия "слово ", как самоцели. Это проблема в выделении оптимальных структурных элементов (причем, выделив структурные элементны на более низком уроне, следующей задачей становится выделение более высокоуровневых структурных элементов, например, предложений). А все это нужно для построения компактного, "осмысленного " описания "физической реальности " (ее модели), в котором выделенные ИИ структурные элементы соответствуют реальным объектам.
--------------------------------------------------------------------------------
SDI 30 января, 18:52
2 smollett
>Задача деиствительно имеет отношение к априорным знаниям которых как мы между прочим большинством голосов доказали нет в природе.
Но мы не спорим, что есть "априорное " умение...-:)
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
[давайте поставим точку в затянувшейся трагедии 'априорных знаний']
термин очень неудачный, поскольку сразу наделяет систему квазичеловеческими способностями и дает крупный флейм неточных ассоциаций...
при этом, насколько я понимаю, никто не говорил, что система не работает на основании каких-то правил, механизмов, алгоритмов, которые человек вносит в нее до начала ее функционирования... разве кто-то в здравом уме может считать иначе?!?!?! :-))))
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 30 января, 18:54
2X
>Вербальных или невербальных?
А всех, читайте классиков сиречь SDI, gen .....
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2Inex 30 января, 18:52:
позволь присоединиться к твоему посту...
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 30 января, 18:57
2SDI
>Но мы не спорим, что есть "априорное " умение...-:)
А я вас еще классиком обозвал, как таперича потомкам в глаза их рецепторы посмотрь, как они с такой топологией входного сигнала смогут жить на этом свете счастливо?
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 30 января, 18:58
to > smollett
> >Задача деиствительно имеет отношение к априорным знаниям которых как мы между прочим большинством голосов доказали нет в природе. < <
В природе знаний действительно нет, ибо нет субъекта - носителя этих знаний. Но вот при написании программы для выделения слов, Вы будете какими-то знаниями о возможных входных данных руководствоваться. По-моему, этот вопрос мы уже большинством голосов :))) решили.
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
кстати парни, мы же договорились до совокупности нейтральных терминов, включающих в себя имя "информация "... пусть будет "априорная информация " (понять бы еще что это за зверь такой :-)), но "априорные знания " ухо режет... убейте лучше...
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 30 января, 19:01
2All
Ну вас всех в баню шуток не понимаете.
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2smollett:
смайлики надо расставлять, коли шутишь..., примерно вот так :-)
--------------------------------------------------------------------------------
X 30 января, 19:09
Smollet
>А всех, читайте классиков сиречь SDI, gen
В печку их(чтиво это)
Ты когда родился, тебя кто нить учил слюни глотать?
Может кто-то объяснил что молоко пить нужно? И как до него добраться?
Конечно рефлексы... А кто спорит.
Но рефлексы бывают оччень сложными. И все они априорно заданы в структуре мозга, отобраны в процессе эволюции и этот процесс продолжается по отношению к любым "рефлексиям " любого организма.
Я вовсе не утверждаю, что приобретенные признаки могут закрепиться(хотя современная генетика уже допускает и это), но эти признаки могут быть отобраны вместе с их обладателем. Если возникновение "полезного " поведения, как то зависит от структуры мозга, то и эти структуры будут отобраны и унаследованы. Что это как не передача априорных знаний о внешнем мире и как в нем себя вести.
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 30 января, 19:09
Egg, 2All
Кстати парни, вот что дествительно пригодится на той комьюнити что Андрей сморозил так это словарь терминов, употребляемых на форуме.
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 30 января, 19:11
2Egg
>смайлики надо расставлять, коли шутишь..., примерно вот так :-)
Ты ведь не компайлер а носитель интеллекта, я к тебе со всем уважение...
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 30 января, 19:12
2X
>В печку их
Геноцид батенька, уголовное дело помаш :))
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 30 января, 19:14
to > Egg
> >при этом, насколько я понимаю, никто не говорил, что система не работает на основании каких-то правил, механизмов, алгоритмов, которые человек вносит в нее до начала ее функционирования... разве кто-то в здравом уме может считать иначе?!?!?! < <
Абсолютно согласен. Но "правила, механизмы, алгоритмы " могут быть универсальными, а термин "априорное знание " шел с добавлением "о предстоящей среде функционирования ".
> >термин очень неудачный, поскольку сразу наделяет систему квазичеловеческими способностями < <
Термин "знания " относился к субъекту, создающему ИИ, а не к ИИ.
Хорошо. Ладно. Я соглашусь отбросить этот термин, если Вы предложите адекватную замену. Давайте на примере Вашей задачи (очень хорошей, кстати). Допустим, Вы создаете две системы: одну простую, другую по-сложнее. Первая система создается для случая, когда существует единственный вида пробельных символов. Во второй предусмотрена возможность какого-то (не фиксированного) числа видом пробельных символов. При этом, обе системы будут реально работать в условиях единственного вида пробельных символов. Вопрос: каково отличие этих систем? Мой ответ: они отличаются объемом априорных знаний о предстоящей среде функционирования, использованных при создании этих систем, больше ничем. Предложите подходящую альтернативу и я с Вами соглашусь.
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 30 января, 19:16
to > Egg
Ладно. Априорная информация годится в качестве компромисса.
--------------------------------------------------------------------------------
X 30 января, 19:26
>Inex
>Ладно. Априорная информация годится в качестве компромисса.
Неа!
Информацию еще обработать нужно,
а умения сразу применяются, поскольку они зашиты в самом обработчике.
В чем разница между "Я умею искать " и "я знаю как искать "?
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2Inex:
мне не хотелось бы с тобой/Вами спорить, поскольку, как мне показалось, мы хорошо понимаем друг друга, но вопрос был задан, я хотел бы на него ответить... Пусть первая система выделяет слова на основе информации о пробеле, вторая делает тоже самое на основе собирания статистики, кластеризации и поиска оптимального паркета L-грамм :-) по входному байтовому массиву... чем они отличаются?
1. Архитектурой, вторая сложнее
2. Алгоритмикой (набором функций), -''-''-
3. Сценарием работы, если его выделять отдельно от алгоритмов
4. Использованием и применением...
Этот список легко можно продолжить... они всем отличаются... это будут ПРИНИЦПИАЛЬНО разные системы... легче найти, чем они похожи... только одним: в частном случае они выделят один и тот же состав слов в массиве...
а Вы/ты говорите "априорные знания/информация "... ведь на основании этих отличий нам нужно научиться делать тот или другой тип систем...
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2х:
я знаю как летает самолет, но я не умею летать как самолет...
я умею переключать каналы в телевизоре, но я не знаю, как они переключаются в телевизоре...
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 30 января, 19:40
2Inex
>Ладно. Априорная информация годится в качестве компромисса
Ну все влип так сказать очкарик(шучу ).
Тоесть инф-я сама по себе сушествует а потом значит носитель ее впитывает. Ну положим так а откуда она исходно взялась?
--------------------------------------------------------------------------------
X 30 января, 19:41
Ну так слово "умение " никто пока из русского языка не выбрасывал. Почему всех тянет на "знания ", когда речь идет, например, о "мозгах " робота или программе?
--------------------------------------------------------------------------------
SDI 30 января, 19:43
2x
>В чем разница между "Я умею искать " и "я знаю как искать "?
Это уже обсуждалось... есть два важных отличия, умение отличаются знания тем, что не требует акта осмысления и второе, умение не требует формализации, а знания всегда формализованы...
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 30 января, 19:43
2Egg
Егорыч ты настроен мне помочь мне оформить словарно-понятийный раздел на Андреевском комьюнити.
--------------------------------------------------------------------------------
X 30 января, 19:48
>SDI
Так я к этому и клоню. Что круче и нужнее сельскому хозяйству?
Уметь решать дифуры? Или знать как решать, но не уметь этого делать?
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2smollett:
знака вопроса в конце предложения не стояло, но я так понял из контекста, что это вопрос... да, я готов помочь, чем смогу, но у меня невроз по поводу определений... трудная это работа... отнимает она всю жизненную энергию... но я готов... сомневаюсь, что будет польза, но готов... :-)
--------------------------------------------------------------------------------
X 30 января, 19:59
>SDI
>умение не требует формализации, а знания всегда формализованы...
Вотбы блин найти эти самые формализмы в башке чтобы раз и навсегда отделить знание языка от умения его использовать. ;)
--------------------------------------------------------------------------------
SDI 30 января, 20:03
2 smollett
>Егорыч ты настроен мне помочь мне оформить словарно-понятийный раздел на Андреевском комьюнити.
Ты читал на сайте Алексея его Алфавит? Если нет почитай, чтобы представлять как будут выглядеть определения Алефа... -:)
2 Egg
Соглашайся... быстрее твой Алфавит наполнятся содержанием... что касается моего замечания в адрес smollett'a, то не пойми меня неправильно, мне этот твой раздел очень нравится...
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 30 января, 20:07
2Egg
>знака вопроса в конце предложения не стояло,
А кады я выще правильно знаками препирания пользовалси. Образное мышление ниче не паделаешь. А мы не будем особо напрягаться просто систематизируем то что родилось на форуме. Тоесть определения будут не правильными но общеприятными.
Ты у нас человек более занятой поэтому я буду собирать с форума что там есть на тему определений и отправлять тебе на одобрение а потом публиковать.
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2smollett:
хорошо... едкое замечание по поводу "более занятого человека " пропустил мимо ушей :-)))
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 30 января, 20:11
2SDI
>Ты читал на сайте Алексея его Алфавит
Я наверно один из самых активных читателей этого сайта. Наночь особенно хорошо идеть и сны потом нормальные, вербально неописуемые.
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 30 января, 20:16
2Андрей
Давай пароль,аднака кирасин покупать нада.
--------------------------------------------------------------------------------
X 30 января, 20:39
А где там алфавит? что-то не по глазам... Ссылочку покажите плиз.
--------------------------------------------------------------------------------
Василий Семи-Булатов 31 января, 00:05
2Egg, о задаче.
Прежде чем отыскивать структуру в документе, необходимо разобраться в том, что такое структура вообще. Чем тест отличается от случайного набора символов?
Ответ прост: тем, что по своей природе он - результат некоторого вычислительного процесса, происходившего в голове у его создателя.
Таким образом, структурой можно назвать алгоритм, результатом работы которого являются наблюдаемые данные. К примеру, структурой для последовательности чисел от 1 до 1000 является формула арифметической прогрессии, структурой строки случайных символов с повторяющимися подстроками - сами подстроки (этим и занимаются архиваторы), и тому подобное.
Вопрос лишь в том, как отыскать подходящий алгоритм, хорошо описывающий наблюдаемые данные. GP - один из вариантов решения.
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2Василий Семи-Булатов:
структура - это очень важный аспект... (мой второй вопрос в списке трех был как раз посвящен ей...) я не уверен, что структура = алгоритм... но то, что они комплементарны, очевидно, особенно, если под алгоритмом понимать функцию-конвертор, преобразующую вход к выходу...
значительная часть вопроса именно в этом, согласен с вами/тобой, но не весь вопрос... структура должна обладать некоторыми адаптивными свойствами: либо быть универсальной для хранения любого типа входа, промежуточных данных и выхода, либо уметь организовываться соответствующим образом... скорее всего и то и то...
ГА, ИНС, fuzzy, динамический хаос, что-то_еще на мой взгляд не могут претендовать на общность решения задач, подобных "искусственному мышлению " даже в полном гибридном сочетании... На мой взгляд, почти всё зависит от устройства самое системы, от ее архитектуры, от "логики " работы этого автомата... хотя выбор метода решения будет очень важен на этапе оптимизации, среди множества решений всегда есть самое дешевое и самое дорогое...
--------------------------------------------------------------------------------
supremum
to Egg
"структура должна обладать некоторыми адаптивными свойствами: либо быть универсальной для хранения любого типа входа, промежуточных данных и выхода, либо уметь организовываться соответствующим образом... скорее всего и то и то...
ГА, ИНС, fuzzy, динамический хаос, что-то_еще на мой взгляд не могут претендовать на общность решения задач, подобных "искусственному мышлению " даже в полном гибридном сочетании... "
У меня складывается навязчивое впечатление, что когда говорят об "универсальности ", "всеобщности " то подменяют понятие ИИ понятием БОГА. Вы уверены, что сам человек(создатель ИИ) универсален, всеобщен и неограничен? Вообще может ли существовать универсальное, всеобщее и неограниченое(Вселенная не в счет:))?
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2supremum:
я говорил о другом... здесь у многих есть желание создать универсальный инструмент... я навязчиво и занудливо повторяю каждый раз, что решение ИИ нужно искать в архитектуре, т.е. модульном устройстве...
под универсальностью я понимаю решение, которое подходит для полного списка выбранных задач...
--------------------------------------------------------------------------------
supremum
to Egg
"что решение ИИ нужно искать в архитектуре, т.е. модульном устройстве... "
Архитектура, модульность - это относится к вопросам проектирования технических решений.
"под универсальностью я понимаю решение, которое подходит для полного списка выбранных задач... " Это для алгоритмизируемой задачи можно доказать, что некий алгоритм всегда решает эту задачу (универсален). Задачи ИИ не имеют алгоритмических решений (Попробуете алгоритмизировать решение задачи интеллектуального управления в моей постановке). Значит для задач ИИ не существует универсальных систем. Универсальность для класса задач - синоним алгоритма решающего данный класс задач. ИИ не алгоритм.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Здравствуйте, друзья и коллеги!
У меня вопрос ко всем (у кого что болит, тот о том и говорит):
1. каких языками программирования вы владеете (безотносительно к теме ИИ)?
2. кто-нибудь владеет Java?
3. вот набрел на
http://sourceforge.net/projects/jboss/
(и - в качестве довеска: http://java.sun.com/j2ee/tutorial/ )
- может кто-нибудь как-нибудь к этому отнестись?
НП, Иван FXS.
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2supremum:
думаю, это терминологический спор... с твоей формулировкой не согласен, но не вижу позитива от того, если мы проведем множество часов в обсуждении этих терминов и найдем какой-нибудь компромиссный вариант... поэтому, спорить не буду... какая разница как назвать и как ограничить... я ищу ИИ именно в алгоритмической постановке (для компа), ищу наиболее универсальные решения, особенно на уровне верхнеуровневого проектирования, поскольку оно самое дорогое в проекте, на него годы уходят, в отличии от реализации тех или иных функций, которые можно писать по три в день... самыми разными способами, применяя самые различные подходы... скажу крамольную вещь: почти все конкретные методы взаимозаменяемы, разница только в эффективности по отношению к тем или иным качествам, которые выбираются приоритетными...
2Иван FXS:
1. С/С++, SQL, VB, Pascal, Fortran
2. нет, Java не владею...
3. ненавижу Open Source
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Насчет движка.
ЛЖ (LJ, http://www.livejournal.com/ ) очень, ИМХО, хорош ... но имеет два недостатка для КОЛЛЕКТИВНОЙ работы:
1. трудно регистрироваться
2. все-таки он эгоцентричен ...
Может быть кто-нибудь заценит вот эту штуковину:
http://www.blogger.com/ ?
По крайней мере это - absolutely FREE!
((( Кстати, на http://www.blogger.com/ есть выход на "образцы ". Вот это мне понравился:
http://www.primalrecords.com/ )))
НП, Иван FXS.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов
Дорогие друзья!
Приближается знаменательная дата - 2000 сообщений в этом форуме, с чем вас всех и поздравляю.
:)
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
smollett (30 января, 19:43)
> ... оформить словарно-понятийный раздел
> на Андреевском комьюнити.
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Хочу обратить, ваше внимание, коллеги, что в ру-нете уже есть некоторое количество достаточно толковых глоссариев.
По нашей тематике - это, конечно, прежде всего:
http://glossary.basegroup.ru/
но есть также
http://glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RIt(uwsg.o9
- знакомое слово на первой странице, правда? ;-)
Может быть стоит строить не свой глоссарий, а - ГИПЕР-глоссарий? То есть: находить в ру-нете (а также - и во всем www) - определения интересующих нас терминов, и складывать в наш гипер-глоссарий ССЫЛКИ на эти определения ... И только если не находим удовлетворительной (=консенсусной) готовой статьи - писать свою ...
(((На самом деле, это я - по своему природному хлебосольству - очередной своей "заначкой " с вами делюсь ... уж больно вы мне ...симпатишны ;-)
... не могу даже понять, почему ;-))
)))
НП, Иван FXS.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов
Иван, так what is blogger? Это хостинг или движок для "лент новостей " или что? Если второе, то это здорово
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Андрей Finder Плахов (31 января, 11:57)
> Приближается знаменательная дата - 2000
" " " " " " " " " " " " " " " "
Предлагаю всем тормознуться на 1999-м, чтобы Андрей мог что-то подобающее моменту запостить в 2000-м! ;-))
(это мое, думаю, буде 1995-м ...)
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов
Давайте продолжать без "юбилеев "...
Я до вечера (примерно 19:00-20:00 по Москве) не смогу активно участвовать в обсуждении. Тем более написать что-то грандиозное и воодушевляющее :)
Может, кто другой? Или все вместе? :)
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов
Давайте продолжать без "юбилеев "...
Я до вечера (примерно 19:00-20:00 по Москве) не смогу активно участвовать в обсуждении. Тем более написать что-то грандиозное и воодушевляющее :)
Может, кто другой? Или все вместе? :)
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Андрей Finder Плахов (31 января, 12:00)
> Иван, так what is blogger? Это хостинг или
> движок для "лент новостей " или что?
> Если второе, то это здорово
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Это точно не "хостинг ", а - "движок " ... а вот для-чего-движок - это надо посмотреть ...
Я пока не разбирался (хотя http://fxseminar.blogspot.com - зарегистрировал ...)
Если всем будет лениво - рано или поздно посмотрю и расскажу. Хотя сейчас я (как нетрудно заметить) занят ЛЖ - разрабатываю/пробую: технологию, процедуры, приемы ...
НП, Иван FXS.
Комментариев нет:
Отправить комментарий