//я же говорю, что ты закончишь тем, что запретишь использование символов
Собственно, эта задача великолепно решается и без символов...
Вот и программа:
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2Zanoza:
ага... она еще хороша тем, что для ее выполнения не нужен ни компьютер, ни работающий монитор... :-)
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2Комбинатор:
кстати, а твои/Ваши ответы на эти вопросы мы будем иметь возможность увидеть? и на каком уровне детализации?
--------------------------------------------------------------------------------
NO <контакт> 22 января, 21:25
На Бейсике:
10 LIST
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 22 января, 21:47
2 Egg
Если Вы/ты про статью, которую я сейчас пишу, то нет. Она пока выходит у меня не столько про вопросы реализации ИИ, сколько про логику развится и числовые оценки скорости эволюции самоорганизующихся систем вообще, а ИИ там появится лишь на последнем этапе :)
Что касается вопросов теории и практики построения частично самообучающихся систем ИИ на примере распознавания рукописных документов, то это, пожалуй, тема для отдельной статьи. Если у народа будет к этому интерес, то отдохнув немного после первой статьи, я могу попробовать написать вторую, несколько более конкретно ориентированную.
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2Комбинатор:
очень жаль... вопросы, которые Вы поставили достаточно (точнее - очень) интересны... мне, почему-то, думалось, что у Вас есть какие-то достаточно емкие решения (описание механизмов)...
статья - это очень хорошо, но статья не более, чем повод к общению... а механизмы - это пища для размышлений...
--------------------------------------------------------------------------------
Василий Семи-Булатов 23 января, 00:02
2Комбинатор
2. "Инварианты внешнего мира " лучше назвать закономерностями, присущими наблюдаемым данным.
Простой пример - повторяющиеся цепочки, позволяющие архиваторам сжимать данные.
Пример сложнее - функция, описывающая непосредственно наблюдаемую, скажем, арифметическую прогрессию.
1. Обнаруженные закономерности и становятся кластерами. Остальное воспринимается как бессмысленный шум и игнорируется.
3. Иерархические модели - закономерности, обнаруженные в уже проклассифицированных таким образом данных.
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 23 января, 00:57
2Inex, Егорыч
Я тут перечитал вашу дикуссию, которая завершилась на:
нет априорных знаний вообще и быть их не может (твой пример - это представление о механизмах как о знаниях)... таким образм для меня, вопрос 1 сводится к вопросу 2...
и далее в другом обсуждении:
гений Тьринга в том и состоял, что он сказал, что данные и программа (при этом не нужно путать программу и инструкцию, но это тонкости...) - это одно и тоже...
Я вот че подумал, в случае компутера данные и инструкции (описания действий) записаны в аддресном пространстве тоесть суть однотипны. Но правила обработки инструкции заложены в жлезо на уровне процессора - тоесть с точки зрения "изнутри мира этого аддресного пространства " приблизительно как в нашем мире законы физики - от бога вот притягиваются две массы такто и такто и хоть ты тресни. А вот еще, процессоры совершенствуются паралельные конвейеры там хухры - мухры всякие - эволюция блин в чистом виде...
2Inex
Вы простите генетический код считаете априорным знанием или законы физики по которым формируются связи в ДНК? или и то и другое? а то сразу глаз - до глаза еще дожить нада.
--------------------------------------------------------------------------------
Restless 23 января, 01:43
занятно...
--------------------------------------------------------------------------------
supremum
ИИ можно определить только через задачи которые он призван решить. Думаю, что такие задачи должны быть не алгоритмизируемые(иначе проще составить конкретный алгоритм). Возможно мы получим несколько классов ИИ.
Давайте не будем ставить методы и инструменты впереди задач.
Вот одна задача для которой я пытаюсь создать технологическое решение:
Необходимо осуществлять дискретное управление процессом. Процесс описывается в терминах событий и состояний (возможно нечетких). Управление осуществляется путем последовательного и параллельного выполнения дискретных операций. Набор доступных операций, наблюдаемых событий и состояний велик настолько, что можно считать его неограниченным. Управление многоцелевое. Целями управления могут быть задачи приведение/удержание процесса в целевых состояниях, генерации целевых событий. Дополнительной информации о процессе, кроме критичных ограничений на управление, отсутствует.
--------------------------------------------------------------------------------
FV <> Андрей Плахов> 23 января, 09:41
Возвращаюсь к задаче про вывод на экран. Итак, почему нельзя использовать переменные. Рассмотрим оператор вывода: для пользователя он состоит из его описания в программе (типа writeln('Текст');) и списка вывода (Текст). Задача ставилась как доказательство невозможности полной рефлексии - т.е. невозможности в данном случае описать оператор вывода через самого себя (в частности невозможно вывести на экран одновременно и список вывода и его описание в программе). Если же мы используем переменные, то возникает оператор присваивания и оператор выделения памяти для переменной при ее описании. Как их описать через самих себя?
> Writeln и printf и вообще функции ничего не "забирают ".
Если бы для их выполнения не требовалось памяти, то размер исполнимого файла был бы равен 0.
Пример работы теории. Отвечу ответом на вопрос про существование априорных знаний о внешнем мире. Известен такой факт: люди, рожденные слепоглухонемыми, при наличии опытных воспитателей к совершеннолетию умеют и читать (азбука Брайля) и писать и математику знают и т.п.. Если бы априорных знаний не было, то как они смогли достичь всего этого? В своей теории я прихожу к такому выводу: внутри человеческого мозга существует т.н. область внутреннего мира - группа объектов 2-го порядка, дающих представление об принципах работы внешнего мира (задают вид функции для интерполяци его поведения).
Вот еще один интересный вопрос. Если человек подобен в своей работе ИИ, то он должен либо иметь цель, либо кем-то управляться (если не то и не другое, то по принципу наименьшего действия человек вообще ничего бы не делал). Второе, естественно, отпадает. Но если у человека имеется цель, то что она собой представляет? Почему мы не стремимся к чему-то конкретному?
--------------------------------------------------------------------------------
FV <> supermum> 23 января, 09:45
> Давайте не будем ставить методы и инструменты впереди задач.
Верно. Остается добавить что еще раньше постановки конкретных задач надо бы определить какие вообще задачи можно решить, а какие - нет.
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
известен и другой факт: некоторые зрячие люди не умеют ни писать, ни читать... :-))
кроме того, среди тех, кто умеет читать и писать есть такие, кому надо это запретить... особенно последнее :-)))
--------------------------------------------------------------------------------
FV <> Egg> 23 января, 10:24
Кто же эти злодеи?
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 23 января, 10:55
to > smollett
"нет априорных знаний вообще и быть их не может "
неверно
"таким образм для меня, вопрос 1 сводится к вопросу 2... "
Опять же, неверно, потому что:
"гений Тьринга в том и состоял, что он сказал, что данные и программа (при этом не нужно путать программу и инструкцию, но это тонкости...) - это одно и тоже... "
Данные и программа, может быть и одно и то же, а вот данные и алгоритм - нет.
"Вы простите генетический код считаете априорным знанием или законы физики по которым формируются связи в ДНК? "
Извините, но мозг не обладает этими знаниями, так что Ваш вопрос некорректен. Скажем, если Вы написали программу, которая складывает 2+2, то это не значит, что эта программа использует знания теории полупроводников для решения этой задачи.
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2Inex:
> "нет априорных знаний вообще и быть их не может " > неверно
назови мне хоть одно априорное знание, плиз...
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Плахов 23 января, 11:34
Inex
>Извините, но мозг не обладает этими знаниями
Думаю, smollett имел в виду, что мозг не обладает и априорными знаниями по поводу того, как расположены и связаны рецепторы на глазном дне.
Можно ли считать структуру мозга и нейронных соединений априорными знаниями об окружющем мире?
--------------------------------------------------------------------------------
supremum
to FV < > supermum > 23 января, 09:45
"Остается добавить что еще раньше постановки конкретных задач надо бы определить какие вообще задачи можно решить, а какие - нет. "
Если вы о решаемости в строгом алгоритмическом плане, то почти все задачи ИИ не решаемы, ибо исходные данные противоречивы и неполны.
Практически все задачи ИИ обладают следующим свойством: Единственное доказательство их практической решаемости являтся факт их практического решения.
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2Андрей Плахов:
> Можно ли считать структуру знаниями?
:-)
а забор - неприличным словом?
а самолет - скоростью?
а скорость - движением?
а рыбу - океаном?
а милиционера - безопасностью?
а голову - мышлением?
:-)
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2supremum:
согласен...
я бы еще немножко утрировал: Единственное доказательство их решаемости задачи ИИ являтся использование решения в практической деятельности...
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Плахов 23 января, 11:50
Egg
Ну вот еще :(
Ваши слова насчет "неразделимости данных и программы ". Право же, почему данные не могут быть выражены физической структурой? И почему данные - не знания?
--------------------------------------------------------------------------------
FV <> supremum> 23 января, 11:52
Ура! Кажется, кто-то начал понимать что алгоритмический подход и ИИ несовместимы в принципе.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Плахов 23 января, 11:55
ОК, скажу иначе:
То, что мозг устроен именно так, а не иначе, и структура соединений именно такая, уже зависит от окружающего мира, а значит - мозг использует априорную информацию об окружающем мире уже просто потому, что он существует...
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Плахов 23 января, 11:57
FV, уйдите, ради Бога. Ваш подход неконструктивен. Даже спорить лень, поскольку Вы опять не поймете сути спора.
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2Андрей Плахов:
[отличие структуры от данных]
есть пара: свойство|значение... так вот данные - это значения... а совокупность свойств - это структура...
на одной и тоже структуре можно выразить любые знания... Минимальная такая структура, как мы выяснили - это именованная пара... (ID1,ID2)
--------------------------------------------------------------------------------
gen 23 января, 12:22
to Андрей Плахов
>Можно ли считать структуру мозга и нейронных соединений априорными знаниями об окружющем мире? <
Архитектура мозга отражает свойства среды. Эта информация закладываются на генетическом уровне. Архитектура мозга и алгоритмы обработки данных получены в результате длительного эволюционного развития.
--------------------------------------------------------------------------------
Наглый Змий 23 января, 12:27
2supremum
>Если вы о решаемости в строгом алгоритмическом плане, то почти все задачи ИИ не решаемы, ибо исходные данные противоречивы и неполны.
>Практически все задачи ИИ обладают следующим свойством: Единственное доказательство их практической решаемости являтся факт их практического решения.
Вот интересно получается - значит, такие задачи могут успешно решаться с помощью ИИ, при этом условия задачи остаются неполными и противоречивыми и вроде как не допускают нахождения решения.
Мне кажется, что проблема кроется в неверном подходе к постановке задачи. Ведь вы хотите заставить ИИ решать сложные и неформализуемые задачи.
А ведь очень даже возможно, что такие задачи принципиально неразрешимы ни классическими средствами, ни ИИ. Попробуйте предложить ребенку (достаточно интеллектуальному) решить, скажем, линейную систему дифуров. Наверное, облом выйдет.
ИИ нужен для несколько других задач. Там, где может неожиданно выплыть новый фактор, который невозможно учесть алгоритмически и скомпенсировать адаптивными подстройками параметров.
Представьте, играете вы в цивилизацию, а тут бабах - ваши города голодать начали (предприимчивый соперник окружил города караванами). Решение проблемы простое, но алгоритмически это учесть на стадии написания AI игры было невозможно (в третьей версии пофиксили:)
Вот для чего нужен ИИ - для задач, где высока вероятность появления нового неучтенного фактора, который невозможно скомпенсировать стандартными методами. Задача ИИ - постоянно следить за появлениями таких факторов, идентифицировать их и вырабатывать контрмеры. При этом задачи для ИИ окажутся сугубо частными. А значит, формализуемыми и решаемыми (может, даже в реальном времени)
Как вам такая идея - ИИ как заплатка от всяких неожиданностей?
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 23 января, 13:15
Egg: > >назови мне хоть одно априорное знание, плиз... < <
Называл. Например, знания о прямолинейности распространения излучения, евклидовость окружающего мира (его метрика) и, как следсвие, законы проекции.
Андрей Плахов: > >Думаю, smollett имел в виду, что мозг не обладает и априорными знаниями по поводу того, как расположены и связаны рецепторы на глазном дне. < <
Нет, не обладает. Но знанием, которым мозг обладает (на бессознательном уровне), заложено в этой структуре.
> >Можно ли считать структуру мозга и нейронных соединений априорными знаниями об окружющем мире? < <
Не всегда. Такие структуры, возможно, могут реализовывать объектно-независимые алгоритмы, в которые закладываются только общие законы обработки информации интеллектом (мой вопрос 2). Но тот пример, который я привел, является объектно-зависимым, то есть, использует заранее некоторые знания об объекте, информация от которого подвергается обработке.
gen: > >Архитектура мозга отражает свойства среды. Эта информация закладываются на генетическом уровне. Архитектура мозга и алгоритмы обработки данных получены в результате длительного эволюционного развития. < <
Здравствуйте :)
Абсолютно согласен с Вашим замечанием: наш мозг был создан оптимизированным под конкретную среду в результате эволюции, поэтому он не может не содержать знаний о ней.
--------------------------------------------------------------------------------
supremum
Наглый Змий 23 января, 12:27
2supremum
"Как вам такая идея - ИИ как заплатка от всяких неожиданностей? "
Вы думаете, что существует алгоритм который будет генерировать решения для "всяких неожиданностей "?
Кажется, определение алгоритма звучит примерно так: Алгоритм - КОНЕЧНАЯ последовательность операций ВСЕГДА приводящая к ПРАВИЛЬНОМУ результату. То есть, вы считаете, что ИИ ни когда не будет ошибаться?
ИИ должен пытаться генерировать решения для "всяких неожиданностей ", но он имеет право на ошибку и неоптимальность решений. Для системы ИИ вообще нельзя строго математически доказать (как теорему в геометрии), что она решит хоть одну задачу с приемлемым качеством. Полученные решения то же нельзя строго проверить на оптимальность и корректность (Вот вы написали программу. Вы можете строго доказать, что она всегда будет работать верно(полное тестирование NP задача) и лучше написать было нельзя?). Единственный критерий, практика использования.
--------------------------------------------------------------------------------
gen 23 января, 13:23
Inex
Добрый день :)
Получил Ваш материал. Он требует серьезного изучения. Ответ отложу на выходные.
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
[about AI]
давайте еще раз проговорю, по которому кругу...
я так понимаю, что мы разделили проблему на две части: алгоритмика и некорректные задачи (неточные, неполные, неформализуемые)... судя по всему, класический и практический ИИ занимается тем, что постенно переводит некорректные задачи в алгоритмику...
но при этом, эта область некорректных задач включает в себя две таких как "эмуляция мышления " и "эмуляция эволюции "... мне кажется, что в этом месте имеет смысл точно между собой определиться... скажу так, мне представляется, что существуют объективные законы того и другого, не зависящие ни от аппаратной реализации (мозг, нейроны, биота, универсум и пр.), ни от конкретного "типа " объектов мышления и эволюции...
кроме того, сочетание "мышление и эволюция " неслучайно, ибо мышление сегодня - это и есть эволюционный фронт...
не уверен, понят ли мой пафос :-)))
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2 Inex 23 января, 13:15
> > назови мне хоть одно априорное знание,плиз...
> Называл. Например, знания о прямолинейности распространения излучения,
> евклидовость окружающего мира (его метрика) и,
> как следсвие, законы проекции.
ты, наверное, издеваешься надо мной... понятие излучение появилось вообюще в веке 19... эвклидовость мира - это открытие, которое сделали египетские геометры, поскольку очень много проводили времени в измерении пространственных объектов...
Законы проекции также изобретение эпохи Возрождения... до этого художники рисовали мир без перспективы...
--------------------------------------------------------------------------------
gen 23 января, 13:43
to Egg
>... понятие излучение появилось вообюще в веке 19... <
Понятия - это одно, а отражение свойств среды в строении организма - это другое. О том, что мозг - это не система для охлаждения крови (как полагал Аристотель) догадались в 15 веке. Тогда же возникли первые правильные предположения о его назначении. Но отсутсвие таких понятий вовсе не мешало всем передыдущим поколениям думать.
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2gen:
до недавнего времени я считал, что знание вербально... :-))) (если термин не знаком, то поясняю - выражено с помощью понятий в рамках некоторого семантического поля, контекста...)
:-))) давайте не будем переопределять понятий (:), а, парни... достаточно FV для такой "работы "...
--------------------------------------------------------------------------------
Наглый Змий 23 января, 13:55
2supremum
>Вы думаете, что существует алгоритм который будет генерировать решения для "всяких неожиданностей "?
>Кажется, определение алгоритма звучит примерно так: Алгоритм - КОНЕЧНАЯ последовательность операций ВСЕГДА приводящая к ПРАВИЛЬНОМУ результату. То есть, вы считаете, что ИИ ни когда не будет ошибаться?
Рассмотрим алгоритм игры в шахматы. Это конечная последовательность операций, всегда приводящая к правильному результату. Но отсюда не следует, что этот алгоритм будет всегда выигрывать.
>Полученные решения то же нельзя строго проверить на оптимальность и корректность
При появлении неожиданного фактора главное требование - своевременность и адекватность. Существованием и оптимальностью пусть жесткие системы занимаются. А мы - заплатка. Наше дело - среагировать правильно и вовремя. Пусть неоптимально. Пусть с вероятностью ошибки. Но другого решения просто не существует. Оно появится в следующей версии:)
>(Вот вы написали программу. Вы можете строго доказать, что она всегда будет работать верно(полное тестирование NP задача) и лучше написать было нельзя?)
Если я ничего не путаю, есть раздел сотоветствующей теории, анализирующий корректность и оптимальность алгоритма без тестирования. Впчроем, могу ошибаться.
--------------------------------------------------------------------------------
Програмист отдела АСУ 23 января, 13:55
Программно можно эмулировать любое устройство – от процессора до самого новорченного станка. Но, прежде чем это сделать, нужно точно знать, как оно работает и как устроено. А что мы знаем о мозге? О том как в нем рождаются идеи и т.п. Прежде чем И.И. создавать нужно себя получше изучить.
--------------------------------------------------------------------------------
gen 23 января, 13:57
>до недавнего времени я считал, что знание вербально...:-))). <
Да речь идет не о человеческом знании, а об использовании информации о внешней среде в строении организма...:).
Не понимаю, в чем Вы видите проблему?
Могу привести еще один пример. Диапазон спектральной чувствительности глаза соответствует окну прозрачности для солнечного излучения в атмосфере. Но, естественно, законов Максвелла глаз не знает.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Плахов 23 января, 14:03
Не обижайте FV... я его уже и так обидел (злой я, особенно если не выспался).
Gen: Архитектура мозга отражает свойства
>среды. Эта информация закладываются на
>генетическом уровне. Архитектура мозга и
>алгоритмы обработки данных получены в
>результате длительного эволюционного
>развития.
Так и я, как бы, об этом :) Вообще-то вопрос задумывался, как риторический.
2Egg
Непонятно, в чем пафосность (если не начинать рассуждать о "бремени белого человека " и т.п.). А вообще, согласен. Связь непосредственная: интеллект - частный случай эволюционной приспособленности. Но к каким именно условиям? Считаю, что надо развивать определение интеллекта именно в эту сторону. Уже даже попытался :)
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2gen:
> Не понимаю, в чем Вы видите проблему?
если каждый будет называть что-то какими-то достаточно стандартными именами, путать свойства сущностей, стоящих за этими именами, совершать операции над элиасами как над сущностями, неправильно поименованными, то будет что-угодно, но не движение вперед... в этом я вижу проблему... :-))
разберись в отличии феномена от понятия, вещи от образа, процесса от модели... это очень важно... ты уже второй в этом форуме, кто делает эту непростительную ошибку (анализа и проектирования)... скажу честно, эта тенденция мне не нравится...
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2Андрей Плахов:
ага... нашли различие... вот в том-то и дело, что нет... интеллект НЕ частный случай эволюционной приспособленности... интеллект - это первый объект (животное) нового способа организации мира... в этом месте мы с тобой радиально расходимся...
--------------------------------------------------------------------------------
supremum
to Egg
[about AI]
давайте еще раз проговорю, по которому кругу...
"судя по всему, класический и практический ИИ занимается тем, что постенно переводит некорректные задачи в алгоритмику... "
У меня иной подход. Некорректная задача решается сразу без всяких попыток сведения к корректной постановке. Хотя решение уже не содержит противоречий или неполноты. Решение можно применить механически. Но ничто не показывает верность и оптимальность решения. Приходится доверять, а доверие проистекает из опыта использования.
То же генетическое программирование не гарантирует оптимальность-глобальность решения. Просто практика показала его действенность. ГП не алгоритм в классическом понимании. Два раза запускаете его при одних и тех же начальных значениях и получаете два разных решения (ибо случайность используется).
"но при этом, эта область некорректных задач включает в себя две таких как "эмуляция мышления " и "эмуляция эволюции "... " Может хватит эмулироват-моделировать. Давайте наконец творить. Не обязан ИИ быть похожим на ЕИ или на что либо природное. Во главе стоит задача. Если что то из природы помогает решить задачу, то применяем, иначе нам оно(разработчикам ИИ) не интерестно.
--------------------------------------------------------------------------------
gen 23 января, 14:17
to Egg
>если каждый будет называть что-то какими-то достаточно стандартными именами, путать свойства сущностей, стоящих за этими именами, совершать операции над элиасами как над сущностями, неправильно поименованными, то будет что-угодно, но не движение вперед... в этом я вижу проблему... :-)) <
Тогда, прошу конкретно, где и что я перепутал :)
Вопрос очень серьезный, перед тем как говорить об ИИ надо навести порядок в собственном мышлении :))
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Плахов 23 января, 14:21
Давайте потихоньку переезжать с этого форума на более структурированный... Главное, договориться, чтобы в одно и то же место все переехали, и, желательно, мы же его и модерировали. Иначе темпа "2 сообщения в минуту " мы здесь просто не выдержим.
--------------------------------------------------------------------------------
supremum
to Наглый Змий 23 января, 13:55
"Рассмотрим алгоритм игры в шахматы. Это конечная последовательность операций, всегда приводящая к правильному результату. " Правильный ход(решение, результат) - значит лучше двинуть фигуры нельзя. Для того что бы определить, что решение верно необходим полный перебор на всю глубину, что физически невозможно.
"Но отсюда не следует, что этот алгоритм будет всегда выигрывать. " Ясное дело. Решение то не алгоритмическое, а эвристическое, то есть от ИИ.
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 23 января, 14:32
to > Egg
> >ты, наверное, издеваешься надо мной... понятие излучение появилось вообюще в веке 19... эвклидовость мира - это открытие, которое сделали египетские геометры, поскольку очень много проводили времени в измерении пространственных объектов...
Законы проекции также изобретение эпохи Возрождения... до этого художники рисовали мир без перспективы... < <
Вам Gen уже ответил. Попробую его дополнить.
Человек получает знания не на пустом месте. Для этого он использует первичную сенсорную информацию, которая формируется в абстракции более высокого уровня представления. То что мы воспринимаем, как мысли, лишь 100 б/сек, в то время, как весь мозг обрабатывает на 9-10 порядков информации больше. Это лишь вершина айсберга. Вы же напрочь путаете понятие сознания и интеллекта. На уровне сознания человек не обязан знать принципы функционирования своего мозга, чтобы уметь думать. А вот чтобы _создать_ ИИ Вам потребуется заложить в него хоть какую-то информацию о физике внешнего мира.
> >если каждый будет называть что-то какими-то достаточно стандартными именами, путать свойства сущностей, стоящих за этими именами, совершать операции над элиасами как над сущностями, неправильно поименованными, то будет что-угодно, но не движение вперед... в этом я вижу проблему... :-)) < <
Почему я, Gen и Андрей Плахов разделяем одну точку зрения, а Вы - другую? Не кажется ли Вам, что это Вы путаете свойства сущностей???
И вообще, давайте не переходить на личности.
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2gen:
на мой взгляд, ты неправильно употребляешь термин "знание "... и судя по твоим примерам, причина этого глубже, чем простое расширительное толкование...
если я что-то могу делать, но не имею представление об этом - я обладаю умением, согласен? Умение и знание это не одно и тоже, согласен? Знание предполагает возможность передачи от источника приемнику, играет оно коммуникационную роль (причем, она самая важная...) но это философия всё...
Знание неотъемлимо предполагает использование понятий и семантики... То о чем ты говоришь - это явления природы, которые становятся знанием тогда, когда они вербально выражены... От того, что эти используются нами во благо еще не означают, что они относятся к области знания, тем более априорного... априорное знание - это вообще нонсенс в материалистических представлениях об устройстве мира... но это тоже всё философия... :-))
Очень важно уметь отличать понятие и феномен, который это понятие именует... важно потому, что обработка понятий происходит совершенно отлично от обработки феномена... на стул-явление мы можем сесть, а стул-понятие можем специфицировать, стул-слово просклонять, стул-категорию отнести к классу и найти его типы и так далее...
(давай не будем этим заниматься, а? просто возьми хорошую книжку по системному анализу и проектированию и прочитай...)
--------------------------------------------------------------------------------
москвич 23 января, 14:41
С.Лем
http://www.computerra.ru/offline/2001/392/8685/
«А второе, во что я потерял веру, - это искусственный интеллект. Я знаю, как выглядит это развитие. Есть много работ на эту тему. Но когда я читал самую последнюю книжку «Emotion Brain» 5 американца Джозефа Леду (Joseph LeDoux), - знаете, я удивился, в какой степени наши знания о человеческом мозге, об эмоциональном факторе его работы еще недостаточны. То, что мы знаем хуже всего, - это как раз человеческий мозг. Интеллект необходимо основан на эмоциях. Всякий, кто имеет собаку, это знает, и не надо мне никаких ученых, психологов из Америки, чтобы понимать, что эта основа уже существовала, когда на нее очень медленно стала наслаиваться возможность человеческой речи. Известный тест Тьюринга недостаточен, чтобы точно определить: разговариваем мы с машиной или с человеком. Возьмите кухарку. Она будет уверена, что говорит с человеком. А кто-нибудь более образованный - уверен не будет»
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2Inex:
> Почему я, Gen и Андрей Плахов разделяем одну точку зрения,
> а Вы - другую?
наверное потому, что люди до определенного момента были уверены, что Солнце вращается вокруг Земли :-))) так проще, видно же... :-)))
мешать все в кучу и делать кашу намного проще, чем структурировать... вот ты, например, вместо знания, стал использовать термин "информация "... а я, например, в упор не стану этот термин применять, ибо он плохой, с его помощью можно только статейки в "Науку и Жизнь " писать, а работающей информационной системы построить нельзя... :-)))
"Для этого он использует первичную сенсорную информацию, которая формируется в абстракции более высокого уровня представления. " - тебе самому-то понятно что ты написал? я тебе тайну одну открою, только ты не говори никому... видит не глаз, видит "мозг "... :-)
> И вообще, давайте не переходить на личности...
не поверишь, стараюсь изо всех сил :-)))
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Плахов 23 января, 15:01
Egg,
сформулируй для ясности твое понимание "знания ". Чем "знание " отличается от "данных "? Что ты называешь "понятием "? Когда автор вопроса об априорных "знаниях " его формулировал, имел ли он в виду то же самое? Если нет, то о чем спор?
Выработать терминологию, конечно, надо, но не спорами :), а обсуждением....
>возьми хорошую книжку по системному анализу и проектированию
У Гради Буча ни о чем таком не писали :)... Это плохая книжка? Или просто не о том?
--------------------------------------------------------------------------------
gen 23 января, 15:03
2Egg
>на мой взгляд, ты неправильно употребляешь термин "знание "... и судя по твоим примерам, причина этого глубже, чем простое расширительное толкование... <
Вы меня с кем-то путаете:) Термин "знание " я в сообщениях не употреблял. Я использовал термин "информация о внешней среде ".
Но, если говориь серьезно, то молекула ДНК несомненно обладает такой информацией.
А, вот мышление в принципе невербально. Вербализация - это верхний уровень мышления, который,кстати, не всегда достижим. Шахматист, например, не всегда может пояснить, почему он выбрал тот или иной ход.
А понятие "знание " имеет и узкое, и широкое толкование. Но я согласен с тем, что лучше использовать более строго определенные термины.
Комментариев нет:
Отправить комментарий