Короткое определение ракеты не дает много информации о ракете. Но от определения этого и не требуется. Определения прежде всего позволяют быстро ограничить круг задач и не плодить лишнюю болтовню вокруг близких по смыслу тем. Много раз уже убеждался, что время, потраченное на определение, всегда окупается.
Что касается возможной внутренней структуры (или архитектуры) интеллекта - это другой вопрос. Который вполне можно обсуждать параллельно. Хотя без короткого и четкого определения это обсуждение будет гораздо менее эффективным.
--------------------------------------------------------------------------------
vk
2ZeNoN & ALL
<
Если удасться точно определить, что такое 'сложно', то автоматически и будет определено 'интеллект'. И наоборот. Потому, что интеллект ассоциируется именно со способностью решать более сложные задачи (или делать более объемные и точные предсказания).
>
Мне тоже интресно что такое "сложно ". Как мне недавно заметил один друг ЭНИАК был сложнее чем четвертый пень.
--------------------------------------------------------------------------------
vk
так что же такое сложно? что мы понимаем пговоря "сложная задача ", "сложное устройство ". ИМХО ZeNoN прав: дать определение "сложности " задача первоочередная.
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
акцент: как мне кажется из обсуждения "определения " можно вынести две здравые и практически идеи:
1) поиск численных критериев сравнения различных информационных интеллектуальных систем;
2) поиск списка "способностей " (т.е. некая обобщенная функциональность) которыми может обладать система...
--------------------------------------------------------------------------------
vk
кстати этимологически "сложность " от слова "слогать " - класть вместе
--------------------------------------------------------------------------------
vk
2Egg
Хоть ты меня и игнорируешь в последнее время, я все-таки спрошу:
<
... 2) поиск списка "способностей " (т.е. некая обобщенная функциональность) которыми может обладать система...
>
У тебя не возникают ассоциации с моим АППАРАТОМ (со спецификацией АППАРАТА)
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
ZeNoN <2 Иван FXS > 11 февраля, 13:58
Если удасться точно определить, что такое 'сложно', то автоматически и будет определено 'интеллект'. И наоборот.
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Дык, в том и состояла посетившая меня вчера "эврика ", - что ПАРАДИГМА войнушки позволяет перейти к реализации МИНУЯ исчерпывающую формализацию понятия 'сложно' ...
НП, Иван FXS.
--------------------------------------------------------------------------------
vk
2Иван FXS
<
позволяет перейти к реализации МИНУЯ исчерпывающую формализацию понятия 'сложно' ...
>
а нужно ли переходить к поискам чего то не определившись с тем, что искать?
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2vk:
я тебя не игнорирую... я тебя плохо понимаю... и твой АППАРАТ я, к сожалению, не понял... :-((( А вот Игру Плахова понял (недавно :-))), только мне хотелось бы сделать ее менее абстрактной и более "коммерческой "... по возможности "пошаговой " и глобально-сетевой, чтобы можно было строить свой мир в мире... чтобы меньше войны и больше освоения ресурса и открытий различных технологий...
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
поле ресурсов...т.е. Мир... т.е. Сервер... т.е. Бог... есть законы сочетания ресурсов... есть правила взаимодействия с миром, чтобы извлекать инфу из Мира... есть свободные агенты (здесь нужно прописать спецификацию), которые могут из мира конструировать конструкции и извлекать пользу... ну и воевать за ресурс... но только за ресурс... война как таковая - это скучно...
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
vk, разве Вы не понимаете (ИНТУИТИВНО) что такое "сложная среда ", "сложная цель ", "сложно обыграть сильного противника "?
То есть: "определиться, что искать " и "дать исчерпывающую формализацию " - это немного разные вещи ...
Кстати, помните того старичка с длинной бородой? У него спросили: Вы - когда спите, - бороду на одеяло или под одеяло кладете? Ночью он стал пробовать - и так не удобно, и так - не получается :-(
Он не мог больше спать и скоро умер ... :-((
НП, Иван FXS.
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
эту ерунду можно, наверное, реализовать на почтовом сервисе... чтобы не платить деньги за сервер с cgi или php и другими Интер_воротами (в которых я не разбираюсь)...
тогда можно будет привлекать (при условии красивой метафоры, простоты и понятности правил) простых пользователей Сети для игры... Это довольно близко к той мелкомягкой игрушке с животными, но это будет настоящий распределенный мир, управляемый всеми сразу, который можно будет долго долго развивать, в котором можно будет "жить ", но законы которого будут несколько условны...
что-то типа шахмат с бесконечным количеством игроков и бесконечным разнообразием фигур... :-)
--------------------------------------------------------------------------------
Наглый Змий 11 февраля, 15:13
2ZeNoN
>Если удасться точно определить, что такое 'сложно', то автоматически и будет определено 'интеллект'. И наоборот.
Традиционный пример ИИ-задачки - про обезъяну и банан. Где тут сложность?
ИХМО сложность задач не является атрибутом ИИ. Более того - сложные задачи стараются решать как раз "тупыми " переборными методами, потому что даже человек очень плохо решает сложные задачи.
ИХМО "родина " ИИ - как раз простые задачи, но - с быстро меняющимися условиями, с высокой вероятностью появления важного неизвестного фактора. Который нельзя учесть априорно. Который надо вовремя выделиить, идентифицировать, и использовать себе на благо. По-моему, я об этом уже говорил и вроде как все согласились.
По поводу более объемных и полных предсказаний. Опять же, я уже приводил пример - кубик рубика. Абсолютно предсказуемая вещь. А слабо собрать без полного перебора? А ведь на таком простом примере и всплывает егоровская задачка - по модели кубика выявить "сущности ID=777 " в виде слоев и комбинаций, и осуществить кусочную инверсию динамики - т.е. построить беспереборный алгоритм сборки.
И по поводу адаптации. Что уважаемые сэры понимают под адаптацией? Классическое понятие связано с подстройкой параметров системы/стратегии, минимизирующего долговременную ошибку. В таком понимании адаптация - это удобная приблуда, сильно облегчающая жизнь ИИ, но не имеющая к нему никакого отношения. Или сэры понимают адаптацию гораздо шире? Как способность к чему-то приспасабливаться вообще?
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 11 февраля, 15:21
to > ZeNoN
> >Определения прежде всего позволяют быстро ограничить круг задач и не плодить лишнюю болтовню вокруг близких по смыслу тем. < <
Хм. Мне показалось, что Вы от определения хотите именно некоторой полноты, то есть, необходимость и достаточность, а для И это невозможно. С этим же утверждением (приведенным вначале) я согласен.
> >Что касается возможной внутренней структуры (или архитектуры) интеллекта - это другой вопрос. < <
А вот с этим - нет.
Предлагаю компромисс. Интеллект обладает некоторыми свойствами, эти свойства - вектора в некотором пространстве, из них можно составлять линейные комбинации, векторов этих много, но гораздо меньше размерности самого пространства. В этих терминах компромисс следующий: Egg попытался найти базис (вектора должны быть взаимно перпендикулярны, не знаю, насколько ему это удалось и насколько его базис полон) в подпространстве, натянутом на вектора, которыми описываются свойства интеллекта. Полное определение интеллекта - это все подпространство, то есть его дать нельзя. Вы предлагаете дать определение, которое максимально сузит все пространство до нужного нам подпространства.
Иными словами, нужно строить базис, начиная с наиболее информативных векторов. Первый такой вектор обзовем определением и все будет в порядке. Никто ни с кем не ссорится. Однако, это определение плавно перетекает в то, что попытался сделать Egg, и дальше, обрастая деталями.
В качестве альтернативы можно строить совершенно другой базис.
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 11 февраля, 15:21
to > vk
> >Вам не столь давно показалось что в моем давешнем предложении есть рациоанльное зерно, и Вы обещали подумать. < <
То, что мне показалось рациональным в какой-то степени включил Андрей в описание полигона, а именно то, что мир может жить по различным законам, о которых игроки так или иначе должны узнать. Эмпирический путь узнавания этих правил (как у Андрея) мне нравится существенно больше, чем описание этих правил игрокам на некотором языке (как у Вас).
--------------------------------------------------------------------------------
vk
2Иван FXS
Вы Иван будете смеяться, но я действительно плохо это понимаю :))
все задачи которые я решал в жизни мне сначала казались сложными а после их решения удивительно примитивными. так что я не знаю что такое сложно, а действительно "понимаю интуитивно "
ну да ладно, оставим эту тему как непродуктивную
--------------------------------------------------------------------------------
vk
2Egg & ALL
А зачем вообще нужен интернет для "этой ерунды "? Ведь в каждой игровой сессии (по определению игры) только два игрока?
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 11 февраля, 15:31
to > Наглый Змий
> >Что уважаемые сэры понимают под адаптацией? < <
У меня адаптация почему-то неразрывно ассоциируется с адаптивным резонансом. То есть, для меня это, скорее, одна из важнейших парадигм обработки информации интеллектуальными системами.
--------------------------------------------------------------------------------
vk
2All
Кстати кто-нибудь думал над тем как он будет писать игроков? И как они у него будут самоизменяться?
(Я, к сожалению, пока про функи не читал (не успел), поэтому возможно задаю глупые вопросы.)
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2vk:
всякая дуэль скучна... а вот эволюционирующий флуктуирующий конкурентный мир с возможностью его исследования и развития - это интересно... (на мой вкус...)
а Сеть нужна для того, чтобы сделать из этой затеи коммерческую штуку в конечном итоге, когда население этого мира превысит 10000 человек...
--------------------------------------------------------------------------------
ZeNoN <2 Inex> 11 февраля, 15:43
Можно и так и эдак. Если вам с Egg нравится построить базис, попробуйте. Только постарайтесь избежать появления ненужных постулатов типа: 'интеллект просто обязан использовать абстракции потому что мы так записали в определении (базисе)'
--------------------------------------------------------------------------------
vk
2Egg:
Тогда не ясно
1. Причем тут "почтовый сервис " :(
2. Ты отдаешь себе отчет, сколько ресурсов понадобиться для того чтобы поддерживать развивающийся мир (пусть и примитивный) с 10000 активных жителей? Даже на коммерческой основе.
(вспомним "каждый игрок может требовать от движка порядка 200 вычислений напряженностей полей за игровой такт ")
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2vk:
надо систему изначально строить как распределенную, пусть каждый хранит образ мира у себя на компе и использует свой ресурс...
почтовый сервис - это для оффлайна...
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
А мне "почтовый сервис " - как АБСТРАКТНАЯ ИДЕЯ технологии существования мира - нравится: игроки обмениваются КАКИМИ-ТО письмами ... существует же игра в шахматы по перепичке!
Надо думать дальше ...
НП, Иван FXS.
PS. ИМХО, "пространство с полями " - не единствено возможный вариант ...
--------------------------------------------------------------------------------
vk
2Egg
Хм, озадачил....
И что за каждый игровой такт каждый игрок будет "рассылать письма " всем остальным игрокам как он "походил " и пока каждый не получить письмо от каждого мир будет слипать?
Действительно "игра в шахмыты по переписке " какя-то получается.
Ну да ладно. Технически это все вполне реализуемо
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Egg, KOT
Egg 11 февраля, 09:44
2smollett:
огорчу тебя, рекурсия здесь совершенно не при чем :-))))
Egg 11 февраля, 09:46
2smollett:
даю справку: рекурсия не вычисляет функцию функции :-))), она просто производит вызов той же самой функции из самой себя :-)))
Горько осознавать
что такие мэтры ИИ имеют такое суженое представление о рекурсии.
синтез-суть ф-я, если она на вход принимает ф-ю и на выход выдает ф-ю то имеем то что надо синтез синтеза...
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 2 Smollett 11 февраля, 19:06
по поводу рекурсии..., в Лиспе во время каждого вызова используется ф-я Евал, но это ничего не добавляет функционально нового к понятию рекурсии с т.з. ИИ, так же как создание на каждом шаге рекурсии некоторого слепка состояния помещаемого в стек... ПОПОДРОБНЕЕ плз обьясните чего нового вы узрели в моем любимом струменте, а то я 7 лет писал 3-х мерные рекурсии с 7-11 уровнями глубины и как Журден не подохревал, что говорил прозой, Ваш Доктор
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2All
Насчет распределенных выч. про пиринговые сети слыхали каза там е-осел?
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
А также про енотот проект нахождения внеземных цивилизаций.
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Егорыч
А че затих, у тебе наблюдается одна интересная особенность ниче на форуме до конца не доводить. Вечно с темы соскакиваешь. Типа уже не интересно или не конкретно... что за манеры, меня в ссылку на багамы отправил....
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов
>Если удасться точно определить, что такое 'сложно', то автоматически и будет определено 'интеллект'. И наоборот <
Я уже пытался. См. мое определение :))
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов
Именно таким путем я с самого начала и хотел идти... Даже если задачи определения "сложности " и "интеллекта " эквиваленты, первая тем не менее проще :)
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 2 Smollett 11 февраля, 21:22
да
и ты дружёк специфически на форуме ведешь, либо в отсос работаешь, либо походя пинаешь...
Не
получил ответа о ваших замечательных знаниях Рекурсии... или тайну какую боитесь проболтать... ?
И
кстати кто-то вчера обещал зайти на форум против майкрософта http://www.membrana.ru/forum/articles.html?thread=1029497346 , написать 2 постов... это второе не выполнение моей просьбы... или вас интересует только то что приносит пользу вам и сейчас... тогда поздравляю Плахова и Егорова - третий месяц форум работает в основном на ваше будущее Резюмэ.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов
DrDrew,
Неужели Вы перестали скрываться от дочки?? (или внучки, забыл...)
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 2 AndreY 11 февраля, 21:38
мне
до соплей обидно
что Смолет не пытается даже иммитировать псевдо-славянскую широту души большинства участников форума...
меня это оттолкнуло от активной работы на форуме с первой недели его \смолета\ появления...
У
нас в Бруклине таких - 75 проц... эта песня знакомая до боли...
А дочка до понедельника занята...
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS 11 февраля, 21:51
псевдо-славянскую или псевдо-широту?
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов
Гррр.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов
Доктор, Смоллетт в данный момент занят совершенно фундаментальной работой упорядочения содержимого форума и разнесения его по категориям на сайте. Просто пока она не закончена, я не хочу ее выкладывать для общего доступа.
Думаю, эта его работа, когда он ее завершит, повысит полезность форума для всех нас (и не только для нас) раз этак в 20...
Так что не стоит его обижать, ок?
--------------------------------------------------------------------------------
DrDr 11 февраля, 21:57
Я никого не обижаю, мне за державу \нацию\ обидна
--------------------------------------------------------------------------------
ZeNoN 11 февраля, 21:57
DrDrew, Smollett, не желаете найти другой топик, чтобы посраться?
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов
2ZeNoN
По-моему, Smollett тут ни при чем.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS 11 февраля, 22:01
Андрей Finder Плахов (11 февраля, 21:55 )
Доктор, Смоллетт в данный момент занят совершенно фундаментальной работой упорядочения содержимого форума и разнесения его по категориям на сайте.
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Андрей, скажите: Вы со Смоллеттом импортировали форум для этого в какуюто СУБД? Или - какова ТЕХНОЛОГИЯ этой работы?
НП, Иван FXS.
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 2 Zenon 11 февраля, 22:01
вы как то много на себя берете - вы наверное перепутали - это не форум вашего друга Знайки и вы - не Инквизитор...
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS 11 февраля, 22:03
Просто ... я вот все хочу это сделать (импортировать форум в СУБД) ... все хочу и хочу ... и никак не соберусь ...
НП, Иван FXS.
--------------------------------------------------------------------------------
ZeNoN 11 февраля, 22:04
Знайка, слыхал, меня записали к тебе в друзья!? Знайка, прочитав это, думаю поперхнется :)))
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2DrDrew
Не психуй, там на другом форуме надо врубится о чем речь поэтому больше времени занимает. А по поводу рекурсии в Лиспе ничего нового не произошло просто
я имел ввиду рекурсию как абстрактную операцию а вы с Егорычем прицепились к програмноей реализации.
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Dr
Послал 1 пост не уверен что в тему, подождем реакции.
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 2 Smollett 11 февраля, 22:12
дык так бы и сказал, а то ЗеНон уже занерничал
ДЛЯ Зенона - имелась ввиду одна школа дискутирования... взрощенная милейшим Инкви...
Всем сорри иду обедать и спать, надо к Егорову выспаться
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2smollett:
[о рекурсии или не поставить ли нам точку в затянувшейся трагедии]
видишь ли, брат-смоллетт, синтез синтеза означает, что у нас есть возможность менять синтез первого уровня... а рекурсия - этого делать не в состоянии, поскольку она не меняет функции, но только дается возможность удобным образом отослать новые агрументы на вход старой... это понятно? :-)
> у тебе наблюдается одна интересная
> особенность ниче на форуме до конца не
> доводить
ты доставил мне не мало приятных утренних минут, спасибо!! на форуме до конца можно довести только одно - сам форум... :-) задача форума - собирать воинство и обогащаться идеями и ассоциациями, а не доводить до конца что-либо... :-)
я думаю, ты по-прежнему сердит за меня, а напрасно...
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Egg
>видишь ли, брат-смоллетт, синтез синтеза означает, что у нас есть возможность менять синтез первого уровня... а рекурсия - этого делать не в состоянии, поскольку она не меняет функции, но только дается возможность удобным образом отослать новые агрументы на вход старой... это понятно? :-)
Моя твоя не понимай,
АРГУМЕНТОМ является ФУНКЦИЯ это понятно?
Комментариев нет:
Отправить комментарий