2Иван FXS:
и уточни дату своего рождения, на Весы ты совсем не похож, IMHO :-)))
--------------------------------------------------------------------------------
ZeNoN <2 Egg> 9 февраля, 16:50
На мои вопросы ответы появились?
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS 9 февраля, 17:04
30-12=18
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS 9 февраля, 17:07
Главное, ребята, сердцем не старе-е-еть,
Песню, что задумали, до конца допе-е-еть,
В дальний путь собрались мы, а в этот край дале-е-екий
Только самолетом можно долететь.
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2Иван FXS:
ты уж прости меня, зануду, но судя по твоей формуле речь идет о 3-х годах и трехсот пятидесяти трех днях... и Деве... это успокаивает и во многом объясняет...
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2ZeNoN:
да, потихоньку... я решил немного поработать над самим определением, чтобы Вам было полегче чуть-чуть, тем более, что направление, в котором мы с Вами будем разбираться стало более понятным после вчерашней беседы...
Завтра, днем по Москве, ОК?
--------------------------------------------------------------------------------
ZeNoN <2 Egg> 9 февраля, 17:18
no problem :)
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS 9 февраля, 17:26
А нАспор? ;-))))))))
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Иван
Ей богу думал Вы лет на 10 младше
А по поводу икры на самом деле интересный вопрос, с моей точки зрения семантика входит в противоречие с объективной реальностью.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
smollett, если кит со слоном будет биться - кто кого одолеет?
В смысле: если "семантика входит в противоречие с объективной реальностью ", - то кто из них - прав?
-----------------
Кстати, насчет семантики ... народ знает, что на яндексе лежит БСЭ?
Вот, например:
Семантика
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00070/04400.htm
Логическая семантика
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00043/22900.htm
НП, Иван FXS.
--------------------------------------------------------------------------------
В. Кузник 9 февраля, 19:21
Всем
Я покидаю форум по причине острой нехватки времени. Всем очень благодарен за обсуждение, и тем, кто был "за ", и в той же мере оппонентам высказанных взглядов. И конечно всем удачи и долгой жизни форуму.
Я открыт для контактов, nkuznik@yandex.ru, хотя и не могу обещать, что отвечать буду день в день.
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Иван FXS
Вы по полезности человек #3 на форуме.
Теперь благодаря Вам буду знать что занимаюсь вопросами логической семантики на форуме посвященном ИИ. Звучит охренительно.
Суть дела не меняется но звучить.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Сорри за длинную цитату:
< < < < <
Математически:
На вход ИИ поступают сигналы по нескольким каналам, соответствующим органам чувств: S1(t), S2(t), S3(t) в течении времени t = [t1, t2]. В результате N элементов ИИ переходят в состояния e1, e2,... eN по закономерностям E1, E2,..., EN
e1 = E1(S1(t), t1, t2)
...
eN = EN(SN(t), t1, t2)
Имеем множество E = {E1, E2,..., EN}, выделяем его подмножество F, состоящее из неповторяющихся элементов E. ИИ обладает интеллектом в тем большей степени, чем больше норма E в среднем по всей совокупности возможных тестовых сигналов.
> > > > > > > > > > > > > > > > > >
Коллега ZeNoN, каким образом у Вас тут "возникает " норма? Что она здесь значит??
(Кстати, последнюю букву "Е " нужно читать как "F ", правда?)
НП, Иван FXS.
--------------------------------------------------------------------------------
ZeNoN <2 Иван FXS> 9 февраля, 23:20
> каким образом у Вас тут "возникает " норма? <
либо тупо число элементов множества, либо с весами в зависимости от сложности функции Ej. хотя тогда вопрос как считать веса
> Кстати, последнюю букву "Е " нужно читать как "F ", правда? <
угу
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2 All & ZeNoN
я закончил работать над определением Интеллекта...
http://alephegg.narod.ru/Alphabet/Intelligence.htm
Прочтите обязательно!
То, что я выложил его на свою страницу не означает, что этот материал не должен быть размещен в Комьюнити... особенно после коллективного анализа и синтеза по его поводу...
Надеюсь на серьезные и жесткие обсуждения здесь, в форуме...
--------------------------------------------------------------------------------
ZeNoN <2 Egg> 10 февраля, 00:19
скопировал на дискетку, подумаю дома
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Egg
Много лишнего.
1. Не нужен вовсе. Пример не интеллектуальной системы магнитофон, записывающий на магн. ленту звук(плюс фильтрация шумов).
2.3 я объеденил бы в 1. Мы рассматриваем функцию, какой смысл различать источник инф-ии.
5.6 Туда-же.
Остается анализ и синтез в развернутой формулировке.
Кроме того может оказаться что анализ - детальреализации синтеза.
Ну вот я и свел все к творчеству.
Ну это так поверхностный взгляд. Дальше по мере обсуждения
--------------------------------------------------------------------------------
supremum
2. Способность к генерализации информации;
3. Способность к анализу информации;
4. Способность к синтезу информации;
5. Способность к прогнозированию изменения информации;
6. Способность к изменению (адаптации) этих способностей;
Пункт 6.
а) Адаптироваться можно по разному. Уитка и человек способны к адаптации, но очевидно, что человек намного "адаптивнее " улитки. При желании можно доказать, что и молотка есть способность к адаптации.
б) 3 и 4. Слишком не конкретно. Калькулятор то же может выделять дробную и целую части числа(пример анализа) и вычислять сумму двух чисел (пример синтеза).
с) Если система способна к обучению(пункт 2) (вводит новые понятия, выявляет новые закономерности), то автоматически изменяются способности 2-5.
Или вы имели в виду способность самостояельно изменять метод обучения. В этом случае это слишком жесткое требование. Разумнее ввести уровни интеллекта. Пунк 6 будет атрибутом интеллекта высшего уровня.
--------------------------------------------------------------------------------
supremum
Пункт 1
"Критерий качества K1: отношение количества образов Q1 к общему количеству данных Q [здесь и далее - за единицу времени T];
K1 = Q1 / Q; "
Сам по себе образ(понятие)безполезно. Что толку уметь распознавать стул если не знаешь, что на нем можно сидеть. Здесь качество необходимо измерять не только количеством понятий, но и "используемостью " понятий в выражении знаний.
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2supremum
Извините за интимный вопрос. Вы не из америки вещаете? А то я тут практически один на форуме американец, по вечерам (американским)один я месаги шлю - тоска.
--------------------------------------------------------------------------------
supremum
to smollett
Для таких вопросов e-mail есть. Какая вам разница где я физически нахожусь?
--------------------------------------------------------------------------------
supremum
to Egg
По моему, не хватает раздела "НАФИГА ":)
Надо очертить хотя бы примерный круг общих задач для И. Прежде чем вводить понятие необходимо показать его необходимость.
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2supremum
>Для таких вопросов e-mail есть. Какая вам разница где я физически нахожусь?
Sorry, уже никакой.
--------------------------------------------------------------------------------
AZ 10 февраля, 08:54
2Egg
>Интеллект - это свойство, которое можно приписать любым системе, объекту или сущности (далее - система). <
А зачем это свойство "интеллект " системе, объекту или сущности?
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2smollett:
мне показались все твои замечания несколько голословными... просьба вместе с замечанием приводить аргументы, а то не вполне понятно как на них реагировать...
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2AZ:
свойство "интеллект " сущности не нужно, просто некоторые сущности этим свойством обладают и отличаются им от прочих сущностей...
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2supremum:
> вычислять сумму двух чисел (пример
> синтеза).
это не есть пример синтеза... это есть пример обработки данных... я там написал, что такое синтез... в случае с числами синтезом будет формирование таблицы умножения и правил сложения...
> Адаптироваться можно по разному
я и пытался вводить критерии для способностей...
--------------------------------------------------------------------------------
supremum
to Egg
Синтез:
"Критерий качества K4: Отношение количества правил Q3 и типов Q4 к сложности системы E1; K4 = (Q3 * Q4) / E1. "
1) Правила наверняка будут иметь степень "достоверности ". Как она учитывается?
2) Если система заменит два правила одним, более общим, то качество синтеза снизится?
3) Если система понасаздавала понятий не используемых ни в одном правиле, то качество синеза высокое?
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2supremum:
1) достоверность - это уже реализационная сторона... в моих проектах работает так: есть область выполнения правила и статистика фактов выполнения... первое ограничивает, второе дает вероятность использования... как таковой достоверности "правила " нет... Если что-то попало в правило это означает его непротиворечивость фактографии...
2) если правила обобщаются, то значительно уменьшается сложность, поэтому качество синтеза повысится...
3) см. 2. многие правила и типы увеличивают сложность... качество синтеза снизится... кроме того, там везде есть единица времени в знаменателе (я честно об этом написал в определении)... скорость работы системы сильно упадет с увеличением правил и типов...
возможно, сложность придется возвести в степень. но в связи с тем, что расчет "сложности " - это пока не слишком тривиальная задача я не стал ничего усложнять, а просто предположил такой вид для оценки...
--------------------------------------------------------------------------------
vk
< <
например, когда ты говоришь "COM или набор дэлелей " :-))))
не говори так больше :-)))
> >
тут не поймешь как говорить вобще (и нужно ли это делать в принципе) чтобы тебя поняли.
--------------------------------------------------------------------------------
supremum
to Egg
"1) как таковой достоверности "правила " нет... Если что-то попало в правило это означает его непротиворечивость фактографии... "
Непротиворечивость может быть только в искусственном формальном мире. Например, математике. Действительно там 2*2 всегда 4. В реальности любое правило это аппроксимация действительности. Аппрокимация всегда имеет степень точности. Способ оценки этой "точности " имеет большое значение. Это не просто отношение числа удачных испытание к общему числу испытаний.
--------------------------------------------------------------------------------
vk
и еще (для математиков) мне кажется для разработки ИИ математический формализм не понадобиться ИМХО -- задача в большей степени инженерная
но если вам легче общаться на таком языке -- пожалуйста, я не против. Я его понимаю пока он не выходит за рамки:
< <
S1(t), S2(t), S3(t) в течении времени t = [t1, t2]. В результате N элементов ИИ переходят в состояния e1, e2,... eN по закономерностям E1, E2,..., EN
e1 = E1(S1(t), t1, t2)
...
eN = EN(SN(t), t1, t2)
Имеем множество E = {E1, E2,..., EN}, выделяем его подмножество F,.....
> >),
но какой-то пресный он все-же
-----------------------------
http://www.membrana.ru/articles/readers/2002/10/24/200400.html
Владимир Коломейко по поводу физиков и общенаучных проблем
24 октября 2002
membrana
--------------------------------------------------------------------------------
vk
есди кто из математиков захочет поспорить,
проситайте плз статейку сначала (она небольшая, но любопытная)
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2supremum:
я не знаю, что такое реальность, прости :-))) когда мы имеем дело с сигналом, а потом с его образом, мы всегда имеем дело в некоторой "идеализацией " действительности... модель называется... погрешность, о которой ты говоришь - это как раз детектирование, первый из процессов воприятия... т.е. погрешность - это тот же сигнал, который нужно обрабатывать... не вижу здесь никаких противоречий...:-) есть много способов учета погрешностей, зачем один из них закладывать на уровне архитектуры?
непротиворечивость модели to фактографии это совсем другое нежели непротиворечивость фактографии самой по себе или модели самой по себе... последние две вещи - глупость...
я утверждаю, что есть способ корректно обработать любой фактографический набор, например, такой: A == B и В == С и А != С
кроме того, мне непонятна направленность твоих последних замечаний... мы снова переходим к реализации, а определение касалось "принципов "...
--------------------------------------------------------------------------------
supremum
Egg
2supremum:
"погрешность, о которой ты говоришь - это как раз детектирование, первый из процессов воприятия... "
Мне все же кажется, что не о этой погрешности я говорю(не о шуме). Я говорю о том, что образно говоря стоит ли считать, что все лебеди белые если ты видел всего два лебедя и оба они были белыми.
"есть много способов учета погрешностей, зачем один из них закладывать на уровне архитектуры? " Я не о строгой записи формулы, а о том что обязательно необходимо учесть в формуле. По моему это фундаментально. Если не против, то завтра я вышлю небольшой *.doc со своими соображениями по этому поводу. Может тогда мы лучше поймем друг друга.
"я утверждаю, что есть способ корректно обработать любой фактографический набор, например, такой: A == B и В == С и А != С "
Что значит обработать? Можно поточнее?
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2supremum:
есть такая проблема - точно формулировать свою мысль :-)) возможно, мы говорим об одном и том же...
я не говорю с строгости... или о то, что каждое высказывание можно сопоставить с каким-то числом и дать еще такое значение как "источник информации ", "метод получения " и так далее...
я говорю о том, что учет подобных вещей - это внутреннее дело системы... как, где и почему она их обрабатывает и, что ЭТО нельзя выносить наверх... т.е. мы можем ввести понятие ошибки, ложности и истинности инфы, достоверности ее и прочая, но обрабатывать нужно это дело так как все остальное - как ДАННЫЕ системы... вот и всё...
обработать для моего примера выглядит так:
1) задаться вопросом о том одинаковые ли сущности использовались под одинаковыми именами?
2) задаться вопросом об ошибке при вводе (получении) информации
3) получить частные правила для каждого из трех, но не делать общего правила
4) получить правило о том, что импликация не работает...
и так далее... я не знаю всех вариантов обработки ошибок, неточностей и погрешностей и не хотел бы закладывать какой-то из вариантов (пусть самый общий как нам кажется) на уровень встроенных процессов интеллектуальной системы...
ЗЫ: документу буду рад, только просьба сразу - давай ты его будешь сразу писать с учетом того, что он будет размешен или у меня на сайте или здесь в форуме, ОК?
ЗЗЫ: если у нас есть информация только о белых лебедях, то писать стоит, надо только уметь обработать потом возникшее противоречие (1) и количество фактов данного типа... если их мало, то и твоя любимая достоверность будет низкой..
--------------------------------------------------------------------------------
vk
2Egg
После превого прочтения заметил один _мелкий_ недостаток:
Одно из двух:
Либо избыточность терминологии, либо некорректное применение ввдененных терминов:
раздел генерализация: "процесс выделения в сигнале/понятии признаков, отличающих его от всех прочих сигналов/понятий "
противоречие с разделом "Восприятие " (между строк): "понятие это идентифиатор класса образа "
какие могут бvть признаки у идентификатора класса? ИМХО вместо термина "понятие " следует использовать термин "образ "
ИТОГО имхо должно звучать как:
"процесс выделения в сигнале/образе признаков, отличающих его от всех прочих сигналов/образов "
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2vk:
противоречия нет...
шероховатость терминов присутствует ибо понятие, класс, признак (когда он может быть классом) - это синонимы... но шероховатость терминов можно устранить только в обсуждении, когда мы договоримся об их понимании...
идентификатор класса - это имя...
понятие как класс может иметь признаки...
--------------------------------------------------------------------------------
vk
2Egg:
но вцелом очень хорошо!
Данное определение закладывает фундамент для выполнения нескольких итераций НП по детализации.
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2vk:
НП - это что такое?
--------------------------------------------------------------------------------
vk
Настаиваю на ОДНОЗНАЧНОСТИ ПРИНЯТЫХ ТЕРМИНОВ! (и на их корректном применении)
нет противоречия - так значит есть избыточность.
В таком случае из определения
"в) процесс сопоставления сигналу некоторого понятия - идентификатора (или: "распознование ", "инициализация ");
"
должно быть выкинуто слово "понятие " ИМХО
иначе мы в дискуссии постоянно будем попадать в петли типа
понятие это идентификатор .... идентификатор - нечто идентифицирующее понятие
Далее,
< <
понятие как класс может иметь признаки...
> >
предлагаю перейти к Javа'вской методолгии
каждый объект принадлежит к Классу -
Класс в _практическом_ применении это объект класса Class
у каждого экземпляра объекта можно спросить _экземпляр_ объекта класса Class
:))) все просто как кирпичь, но сформулировал как всегда кривовато
--------------------------------------------------------------------------------
vk
2Egg
Нисходящее Проектирование в отличие от ВП (своим опредением ты совершил акт ВП)
(о ВП можешь почитать мой постинг на стр 49)
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов
Уфф... Ну вы и написали всего...
2vk
>Любопытно все же, как это будет выглядеть в итоге. Всем желающим отточить свое мастерство на ниве производства бойцов "войнушки " выдадут игровой движок в виде квази- "Application Server "'а (COM или набор дэлелей) и стандартный набор "бойцов - спарринг партнеров от производителя " входящий в поставку? + некое IDE - > для проведения сражений с визуализацией? <
Ну, в общем-то, примерно так.
>Вижу для такой вещи коммерческое применение :), а вот с наукой и исследованием ИИ это связано только имхо косвенно :( <
А почему? Я не вижу как раз коммерческого. А научно-исследовательский смысл как раз очень простой. Группа разработчиков Х утверждает, что создала ИИ. ОК, вот тест:
1) За какое время они могут "научить " его играть в эту игру? Это говорит о "технологичности " их разработки, т.е о том, насколько быстро ее можно применить на практике.
2) Насколько хорошо предполагаемый ИИ в нее будет играть? Она специально сделана так, чтобы "согласоваться " с определениями интеллекта, как моим, так и Егорова. (В отличие от шахмат или футбола, например). Ответ на этот вопрос будет говорить о "мощности " ИИ.
Это в качестве программы-минимум.
Ну и в качестве программы-максимум: я утверждаю, что идеи, которые хорошо работают в этой задаче, будут хорошо работать и при создании "полноценного " ИИ (точно так же, как идеи в разработке роботизированного футбола очень помогают прикладной робототехнике).
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Здравствуйте Egg и все-все-все.
Я споткнулся на первой же формуле:
< < < < < < < <
http://alephegg.narod.ru/Alphabet/Intelligence.htm
Критерий качества K1: отношение количества образов Q1 к общему количеству данных Q [здесь и далее - за единицу времени T];
K1 = Q1 / Q;
> > > > > > > > >
Вы здесь используете слова "образы " и "данные " как синонимы ... Но данные и образы - это ведь не одно и тоже, правда?
Данные - это аморфный НЕструктурированый поток ...
Если же прочитать это как:
"... K1: отношение количества образов Q1 к общему количеству образов Q ... "
- то вопрос: существуют ли "образы " ОБЪЕКТИВНО, то есть вне ВСЕХ (вне КАКИХ-ЛИБО) субъектов?
Я в этом очень сильно не уверен!!!
НП, Иван FXS.
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2Иван FXS:
проблемы с этими понятиями (сигнал, данные, информация, класс, тип, признак) есть, я знаю...
формулу следует трактовать так: данные на вход дискретизированы и у нас есть способ измерить их количество за единицу времени (например, в байтах тех же)...
я категорически против использование термина "объективно "...
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Андрей Finder Плахов (10 февраля, 13:30)
< < < < < < < < < <
... Она специально сделана так, чтобы "согласоваться " с определениями интеллекта, как моим, так и Егорова. ...
> > > > > > > > > > >
Андрей, сорри, я пропустил - а где лежит Ваше "пределение интеллекта "?
НП, Иван FXS.
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 10 февраля, 13:46
to > ZeNoN
> >Тема об искусственном интеллекте, а реально - несколько человек громко вещает о своих достижениях, не слушая других. Выберите конкретную (под)задачу и ДОБЕЙТЕ ее. Например, дайте, наконец строгое определение интеллекта. < <
Дайте, пожалуйста, строгие определения пространства, времени, материи. Или физика - это лженаука, а физиков нужно сжигать на костре?
И вообще, Вы, как обычно, ведете себя неприлично. Я как-то (в душевном порыве) сказал, что мне приятно общаться здесь с людьми, так как они тут не выпендриваются, не опускают других и не считают себя умнее всех. Вы это впечатление несколько портите.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов
Иван FXS
>Андрей, сорри, я пропустил - а где лежит Ваше "пределение интеллекта "?
Это то, в котором говорится о "структурируемых средах ".
Не помню, где оно лежит в форуме, но точно есть на сайте, в разделе определений интеллекта.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Андрей Finder Плахов (10 февраля, 13:51 )
Не помню, где оно лежит в форуме, но точно есть на сайте
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Э-кх-ммммм ... как грится - раз пошла такая пьянка - режь последний огурец: а Вы не хотите его В ЯВНОМ ВИДЕ выложить (и - ссылку ПРЯМУЮ дать)?
НП, Иван FXS.
--------------------------------------------------------------------------------
vk
Видите ли, Андрей...
(Все нижеперчисленное лишь крайне субъективное ИМХО -- я в любом случае желаю Вам и удачи и успеха)
У Вас уйдет масса времени на реализацию игрового движка еще больше времени на "IDE " еще сложнее, будет найти желающих на написание "спарринг партнеров " (или писать из самому) чтобы включить их "в комплект поставки ". А сама
игра ни чем ни лучше для отработки технологии интеллекта чем приземленные практические задачки (она кстати и нисколько не проще чем попытка научить систему пониманию примитивных фраз типа "сложи число 34 с числом 45 с помощью своего органа "слогатель ")
Но если Вы все же сделаете все выше перечисленное, я и моя СемСеть с удовольствием станем бета-тестерами.
А насчет увиденных перспектив коммерческого использования:
Я мог бы заплатить -- на полном серьезе! -- за такую игрушку для себя и своего "ребенка ". Ну не за "лицензиоонную копию " а за пиратскую -- рублей 100-150
:)))
Удачи!
Комментариев нет:
Отправить комментарий