Раз уж вы, коллеги, пошли на второй круг, то и я не буду бояться повторений! ;-)
Я интерпретирую "интеллектуальность " (в контексте моего интереса к теме ИИ) как
способность "устройства " (=субъкта, объекта, предмета, машины) принимать СУЩЕСТВЕННОЕ УЧАСТИЕ в сложной деятельности.
И - дополнительный тезис (то ли гипотеза, то ли - теорема): "искусственная интеллектуальность " - может быть создана только за счет СЛОЖНОГО внутреннего УСТРОЙСТВА машины.
(((Это важно: искусственный интеллект - может быть только у МАШИНЫ!!)))
НП, Иван FXS
--------------------------------------------------------------------------------
FV <Возврат> 22 января, 13:09
Добрый день!
За время, истекшее с момента моего отбытия, на форуме появилось много новых постингов. Некоторые из них, например "ВОТ О ЧЕМ ИДЕТ РЕЧЬ В ЭТОМ ФОРУМЕ: " Андрея Плахова в разделе "рекомендации для новоприбывших ", как я понял, прозрачно намекают на меня (или мне только так кажется?). Но вы зря думаете что я хочу продвинуть свою теорию и доказать свой приоритет в случае ее справедливости. Нет. Основная моя задача совершенно другая. Позвольте вас спросить: сколько времени вы уже занимаетесь проблемой ИИ? Уверен что для многих этот счет уже идет на года. Но "воз и ныне там ". Так может быть вы просто не там ищете, используете совершенно другие методы? Не стоит ли заняться поиском альтернативных путей? Эта мысль прозвучала еще в самом начале, в исходной статье Андрея Плахова. Я также предлагаю заняться изучением возможностей именно альтернативных подходов к проблеме ИИ. Но не просто являющихся производными уже существующих направлений, а несущих в себе идеи принципиального характера, радикальным образом отличающихся от того, что уже есть. Ведь если ИИ можно построить на общепринятых подходах, то его создадут и без нас - в этом направлении работают уже множество ученых мира и шансы обойти их весьма невелики. Так что альтернатива - это пожалуй единственный доступный нам способ (идеи можно придумывать где угодно и для их генерации не надо ни дорогостоящей техники ни особо глубоких знаний). По-моему стоит попробовать! Предложив же вашему вниманию свою теорию я не столько надеялся проверить ее правильность, сколько показать пример такого инакомыслия.
Теперь что касательно теории. Если хотите все в кратце (да уж, вкратце!) и сразу - пожалуйста!
Начну с самого начала - с постановки задач перед различными "интеллектуальными " помошниками человека. Постановка задачи для обычных программ заключена в преобразовании входного потока байтов в выходной поток. При этом и входной и выходной потоки имеют изначально известную жестко заданную структуру. Обработка происходит по алгоритму, структура которого также известена изначально. Очевидно, что в обычных программах отсутствует какая-либо неопределенность. Далее. Программы с нечеткой логикой. Если отбросить все заумности, то суть их в следующем. Вместо дискретного входного и выходного информационных потоков мы имеем непрерывные потоки. Соответственно и нечеткий алгоритм отличается от четкого способностью работы с непрерывным потоком. Непрерывность - вот и все отличие нечеткости от четкости. Во всем остальном - фиксированность структуры входных и выходных данных, неизменность и определенность алгоритма, нечеткие программы принципиально ничем не отличаются от четких. Подобный переход наблюдается, например, в математической статистике, когда от рассмотрения дискретных рядов переходят к непрерывным. Единственное, что при этом меняется - вид (а точнее написание, переход к интегральной сумме) законов распределения, но никак не их смысл.
Теперь самое время перейти к рассмотрению постановки задачи ИИ. А чего, собственно, вообще хотят от ИИ (а это один из основных вопросов, идущий еще с самого начала форума)? А хотят получить слугу, которому можно было бы сказать: "Мне нужно вот то-то и то-то. Как это сделать я понятия не имею и даже не знаю возможно ли это вообще. А теперь иди с глаз долой и пока не сделаешь не приходи ". Конечно коряво сказано, но зато точно: нужна вовсе не экспертная программа работающая по принципу "я и сам все могу сделать, но мне просто лень (некогда, мало сил) перебирать уже известные решения и их комбинации, так что лучше пусть всем этим займется экспертная программа ", а как МИНИМУМ полноценный заменитель человека. И работающий ни в каком не виртуальном мире компьютера, а в реальности. Это и есть постановка задачи ИИ.
Вот тут начинаются вопросы. Почему-то все (или почти все) создатели ИИ нивно полагают что перейдя к нечеткой логике они будто бы и смогут создать ИИ. Но, господа хорошие, ведь нечеткая логика вовсе не означает "логики неопределенной " или что алгоритм обработки и потоки данных можно сделать неопределенными. И то и другое должно быть известно заранее! В случае же с ИИ нам по условию задачи ничего, кроме конечной цели, неизвестно. Более того, в такой постановке ее вообще невозможно решить алгоритмически (четким/нечетким, хоть каким) никоим образом! Это и есть отправная точка, с которой я начинаю строить свою теорию, и в которой пытаюсь ракрыть возможные пути решения.
Рассуждаем так: раз нельзя сделать алгоритм, а человеческий мозг тем не менее существует, то выходит что для создания ИИ нужно что-то эдакое, неалгоритмическое. Что им может быть? Все что создается искусственно создается с определенной целью, т.е. имеет алгоритм работы и следовательно не подходит для создания ИИ. Значит это "что-то " нужно искать в другом месте, а именно среди уже существующих объектов и закономерностей Вселенной. Так я прихожу к идее о том, что необходимые условия существования ИИ скрыты вовсе не его хитроумном устройстве, а в свойствах среды в которой он возник и работает! Далее я рассматриваю одну вспомогательную, но важную теорию - т.н. теорию объектов. Ее смысл такой: берем 2 произвольных объекта нашей Вселенной А и Б и рассмотрим их на предмет наличия свойства управления: если объект А может изменить любое свойство объекта Б, то он им управляет. Так вот, если А управляет Б, то А - объект более высокого порядка чем Б. Мне удалось доказать что не существует таких объектов А и Б, где и А может управлять Б и Б управляет А. А также то, что объект более высокого порядка А обладает по сравнению с объектами более низкого порядка Б наличием фундаментальных свойств - таких, которые невозможно определить через комбинацию свойств объекта Б (обратите на это внимание - это очень важно!). Объекты одного порядка, в свою очередь делятся на уровни, объекты одного уровня - на подуровни и т.д.. Далее я начинаю деление объектов Вселенной на объекты разных порядков. И вот что у меня получилось: объекты 0-го порядка - отсутствие чего-либо (аналог пустого множества), объекты 1-го порядка - физические неоднородности Вселенной, известные в программировании как данные, объекты 2-го порядка - процесс преобразования объектов 1-го порядка по определенному алгоритму. Следует заметить что рассматривается именно процесс - физическое изменение объектов 1-го порядка, а вовсе не блок-схему на бумажке. И если объект 2-го порядка - это программа, то получается что в общем виде мы не можем повлиять на нее другим объектом 2-го порядка - другой программой. Это ошеломляющий вывод приводит нас к тому, что ИИ (устройство для управления объектами 2-го порядка) - это не программа, а объект следующего, 3-го порядка. Рассмотрим принцип его работы (очень кратко, конечно). Что означает изменить процесс, логику его работы? Это вам не сидеть, вальяжно развалившись на кресле перед компьютером и лениво перебирать клаву. Единственный (кто не верит - читайте оригинал) способ, обеспечивающий гарантированное изменение логики работы объекта 2-го порядка в общем виде - изменение физического состояния входящих в его состав объектов 1-го порядка. Говоря иными словами нам следует изменить физический носитель алгоритма. На этой идее построен принцип работы простейшего объекта 3-го порядка - 3.1. Но вот незадача - вдруг некоторые объекты 1-го порядка недоступны для изменений? Так возникает первое необходимое условие существования 3.1 - ВСЕ объекты 1-го порядка среды, в которой он существует доступны для измений, а их состояния связаны друг с другом. Это свойство я назвал универсальным интерфейсом (УИ). Очевидно что УИ невозможно создать искусственно. Объект 3.1 достигает цели путем случайного псевдонаправленного (возвращается назад после неудачного шага) изменения физического носителя объекта 2-го порядка. Да, забыл, объекты 2-го порядка у меня - это знания. Теперь вы видите в чем отличие их от данных - объектов 1-го порядка? 3.1 получает знания случайным путем. 3.2 - по аналогии. Запоминает ранее сделанные шаги и использует эту информацию в дальнейшем. Но не все так просто. Запоминать имеет смысл только тогда, когда есть гарантия что похожие ситуации будут повторяться. Это свойство дает среде функционирования наличие в ней т.н. логических доменов (ЛД) - областей, в которых существуют устойчивые зависимости "причина-следствие ". Естественно и ЛД также нельзя сделать искусственно. Объект 3.2 фактически проводит интерполяцию/экстраполяцию поведения внешней среды. Ну и наконец, объект 3.3 - ИИ. Его идея такова: если внешняя среда очень велика (а в пределе бесконечно велика), то интерполяция/экстраполяция будет работать с всевозрастающей погрешностью. Избавиться от которой можно применив следующий прием. В 3.2 неизвестен вид функции, описывающий поведение среды, она создается по ходу дела. Но если вид функции, по которой идет интерполяция/экстраполяция известен заранее, то погрешность можно резко уменьшить, поскольку в этом случае нам нужно лишь подобрать коэффициэнты при неизвестных. Так в 3.3 возникает внутренний мир - описание ПРИНЦИПИАЛЬНОГО (но не конкретного) устройства реального, внешнего мира. А теперь вопрос: когда можно сделать так, чтобы описание внешнего мира находилось в нем же самом? Только тогда, когда внешний мир бесконечен - в бесконечном множестве можно найти равномощное ему подмножество. Бесконечность Вселенной - необходимое условие существования ИИ! Но этого мало. Лабиринт решений. Этот камень преткновения создателей ИИ, в бесконечном мире ставит жирный крест на всех попытках случайного поиска решения (а другого у нас и нет и быть не может). Так откажемся от бесплодных поисков! Создадим требуемый объект 2-го порядка заново. Используем вот что: раз внешний мир бесконечен, то там должны быть и бесконечные ЛД. У бесконечного ЛД есть такие свойства, которые не являются непосредственными свойствами слагающих его элементарных объектов - глобальные свойства домена. Короче говоря ИИ подобен сталевару: выделяет из существующих бесконечных ЛД (сплавов металлов) нужные свойства (металлы в химически чистом виде) путем их распада, а затем синтезирует из продуктов распада ЛД (также бесконечный) с требуемыми глобальными характеристиками (нужный сплав). Вот такие основные идеи. Кроме них есть много периферийных, иногда довольно существенных, идей и идеек. Есть подробное описание процесса распада и синтеза, рассказ про объекты высших проядков. Про то как многие выводы теории потрясающим образом согласуются с практикой именно в тех местах, где стандартные подходы безнадежно буксуют уже много лет. Про то, что уяснив принципы работы объектов 3-го мы реально сможем переделывать собственное тело (так же объект 3-го порядка) и даже обрести бессмертие. Да многое что еще есть. Так что желающих удостовериться во всем лично опять-таки отправляю на newpoisk.narod.ru.
В заключении кратко отвечу на некоторые, то и дело всплывающие, вопросы форума в рамках моей теории.
1. Достаточно ли хорошо существующие языки программирования выражают идеи самообучающихся систем? Если нет, то чего им не хватает? Как мог бы выглядеть "хороший " язык?
А что такое самообучение? Чем серьезнее вы захотите ответить на этот вопрос в рамках компьютерной программы, тем яснее будете понимать что не такой уж он и простой.
2. Построение ИИ на основе понятия "функа "
Скорее всего "функа " - это объект 2-го порядка.
3. Построение ИИ как движение к "полной рефлексии "
Невозможно, как противоречащее теории объектов (невозможно для объекта N-го порядка изменить другой объект N-го порядка, в т.ч. и себя). Кто не верит, пусть попробует решить такую задачу: Выведите на экран текст программы, используя только оператор вывода на экран (В C++, насколько я помню, это cout). Использовать файлы и т.п. не разрешается.
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 22 января, 13:17
to > smollett
> > "Возможен ли интеллект без априорных знаний о внешнем мире. "
Мое личное мнение - да. Это и есть в некотором роде признак наличия интеллекта. < <
Это просто мнение или у Вас есть для него какие-то основания? (если есть, не могли бы Вы их привести)
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Sorry, тест закладки
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Плахов 22 января, 13:18
---------------------------------------- -
ВОТ О ЧЕМ ИДЕТ РЕЧЬ В ЭТОМ ФОРУМЕ:
---------------------------------------- -
Это сообщение предназначено для тех, кто только пришел на этот форум и хотел бы вступить в дискуссию. Время от времени оно
будет повторяться с изменениями и дополнениями. Немногие отважатся читать больше тысячи сообщений, поэтому нужна некая краткая выжимка. Здесь собрано упоминание о том, что кажется мне в дискуссии основным или наиболее важным. Этот "манифест ", вероятно, будет меняться с учетом пожеланий постоянных участников форума.
---------------------------------------- -
Форум превратился из обсуждения статьи в "виртуальный клуб ". Разные его участники видят цель своего пребывания на нем по-разному. Одни ( "оптимисты ") верят, что данное обсуждение - мозговой штурм, в ходе которого за могут быть получены новые результаты в ИИ, быстро тестироваться свежие концепции и производиться обмен опытом. Я в их числе. Другие ( "реалисты ") считают, что это обсуждение нужно прежде всего для развлечения (как "игра ума ") и раскрепощения мысли, возможно, поиска ассоциаций, которые пригодились бы в реальной работе. Наконец, третьи ( "энтузиасты ") пропагандируют определенные (чаще всего свои собственные) идеи, считая, что именно они в будущем станут основой ИИ, и добиваясь их признания.
Так уж получается, что моральные аспекты создания ИИ, мотивы "борьбы человека с машинами ", и политические вопросы (ситуация в науке, приоритеты и т.п.) не ведут к конструктивному обсуждению и игнорируются большей частью участников дискуссии. Лично я не рекомендовал бы обсуждать здесь эти вопросы. Для их обсуждения можно создать другой форум.
---------------------------------------- -
В настоящий момент большинство участников форума согласны с тем, что:
Следует разделять практический ИИ (ПИИ), для которого характерны максимально конкретные задачи, требующие значительных капиталовложений, и фантастический ИИ (ФИИ), который "скрыт туманом " и который каждый понимает по-своему.
Даже ПИИ все еще ближе к искусству, чем к индустрии. Пока не существует подхода, позволявшего бы быстро, максимально автоматизированно и по строгим правилам создавать обучающиеся системы, предназначенные для того круга практических задач, в которых они используются сейчас. Нейронные сети наиболее близко стоят к этому "идеалу ПИИ ", однако обладают (по крайней мере, модели нашего времени) рядом серьезных недостатков.
"Голословное " обсуждение идей создания ФИИ бесполезно, если эти идеи нельзя применить или хотя бы проверить на практике.
Не существует хорошей задачи для проверки разнообразных подходов к созданию самообучающихся систем. На форуме обсуждается идея создания такой задачи в виде какой-то компьютерной игры, поощряющей интеллектуальное поведение. Выработаны некоторые критерии, которым скорее всего должна удовлетворять такая игра, чтобы быть и полезной, и популярной. Обсуждается также создание "базы обсуждений " (возможно, в виде более структурированного форума).
---------------------------------------- -
Активно обсуждаются и обсуждались следующие темы:
Определение слова "интеллект ".
Сформулируйте три вопроса об ИИ, которые интересуют Вас в настоящее время, и на которые Вы бы хотели получить ответ в этом форуме.
Какие задачи ПИИ наиболее перспективны в настоящее время (автоматическое выделение знаний из интернет, компьютеризация естественных языков, ...).
Какие подходы, применяемые сейчас в ПИИ, будут активно применяться и в будущем, и от чего это зависит.
Достаточно ли хорошо существующие языки программирования выражают идеи самообучающихся систем? Если нет, то чего им не хватает? Как мог бы выглядеть "хороший " язык?
Построение ИИ на основе понятия "функа ": объект, который, с одной стороны, подобно функции может быть "вызван ", имеет входы и выходы, с другой стороны, подобно данным может быть изменен, скопирован, создан или удален, подобно объектам имеет защищенные от внешних воздействий инварианты.
Построение ИИ как движение к "полной рефлексии ": все более и более активное использование программой сведений о своем
внутреннем устройстве.
---------------------------------------- -
Рекомендации для новоприбывших.
- Не старайтесь выразить все свои идеи сразу в первом сообщении. Вас, скорее всего, не поймут и уж точно не оценят. Гораздо полезнее постепенно дать понять свою позицию, обсуждая уже существующие "ветви " дискуссии.
- Если Вы принадлежите к "энтузиастам ", и хотите, чтобы этот форум служил распространению Ваших идей, постарайтесь изложить их смысл коротко, понятно для всех. Если сама идея сложна для понимания, попробуйте изложить то, чем она может быть полезна, где применена и каким образом. Не думайте, что предложенные Вами ссылки на Ваши сайты все посетят и внимательно прочитают. Как правило, все наоборот :) Не обижайтесь, если Вам кажется, что идеи не понимают, недооценивают или не уважают Ваш приоритет. Непродуманное и поспешное изложение, а тем более быстрые "обиды ", могут убить интерес даже к самым перспективным идеям. Кроме того, на Земле живет 5 миллиардов человек, а сколько жило раньше! Очень сложно придумать что-то, что не приходило в голову всем этим людям до Вас, особенно если это не Ваша область знания, или Вы не обладаете широчайшей начной эрудицией.
Это, в общем, далеко не все, что мы тут успели обсудить, так что если Вас интересует какая-то конкретная тема - обращайтесь за "навигационной помощью ", мы расскажем, на каких страницам мы ее обсуждали и на каких позициях находимся сейчас.
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 22 января, 13:19
to > Egoroff
> >Хотелось бы знать, что это такое "априорные знания о внешнем мире "? Ни разу таковых не встречал... < <
В частности, в топологии зрительного тракта человека при рождении заложена возможность формирования связей между нейронами таким образом, чтобы для точек, находящихся на оптической оси глаза, вычислялась стереодиспаратность. Значит, при рождении в человека заложены знания о трехмерности мира, о прямолинейности распространения излучения в предполагаемой среде обитания (что дает возможность вычисления параллакса) и т.д.
> >Только так и придется рассматривать... в противном случае вместо ИР мы получим простую экспертную систему... < <
Ну, не обязательно (хотя я с Вами и согласен). Человек, например, - конкретная информационная система (хотя и очень сложная). Почему нельзя его повторить, идя таким экстенсивным путем, как ЭС?
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Плахов 22 января, 13:20
2FV
Это не намек, а пожелание, и, конечно, не специально для Вас. Рад, что Вы вернулись.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Плахов 22 января, 13:24
2 FV
>Выведите на экран текст программы,
>используя только оператор вывода на экран
Вообще-то, я это умею... ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Плахов 22 января, 13:36
2FV
>Мне удалось доказать что не существует
>таких объектов А и Б, где и А может
>управлять Б и Б управляет А
Думаю, Ваше доказательство не включает в себя случай совпадения А и Б ;)
--------------------------------------------------------------------------------
supremum
to Inex 22 января, 13:19
"Человек, например, - конкретная информационная система (хотя и очень сложная). Почему нельзя его повторить, идя таким экстенсивным путем, как ЭС? "
Допустим вы построили ЭС эквивалентную некоторому человеку. Тоесть ЭС знает все то же, что и человек в данный момент времени. Со временем человек изменит свои знания, а ЭС останется прежней (пока я не встречал полностью самообучающейся ЭС). Значит ЭС не эквивалентна человеку.
--------------------------------------------------------------------------------
supremum
to Андрей Плахов 22 января, 13:24
Если вы не считывали из файла, то вы маг:).
--------------------------------------------------------------------------------
FV <> Андрей Плахов> 22 января, 13:41
>Вообще-то, я это умею
Продемонстрируйте
> Думаю, Ваше доказательство не включает в себя случай совпадения А и Б ;)
Включает, конечно.
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2FV:
> Выведите на экран текст программы,
> используя только оператор вывода на экран
> Использовать файлы и т.п. не разрешается.
1. непонятно, почему программа, которая печатает себя из файла становится на порядок выше самое себя... :-))
2. текст программы и программа, которая выполняется - это вообще разные вещи... как-то неуместно их сравнивать... на мой вкус, имеет место путаница между инструкцией и данными... самая простая программа, которая будет себя печатать будет "ECHO ON "... Создай такой файлик printself.bat, напиши эту строку и ты увидишь :-))))
3.
--------------------------------------------------------------------------------
supremum
to Андрей Плахов 22 января, 13:24
"3. Построение ИИ как движение к "полной рефлексии "
Невозможно, как противоречащее теории объектов (невозможно для объекта N-го порядка изменить другой объект N-го порядка, в т.ч. и себя). "
Если система детерминирована и живет в детерминированной среде, то да. А если система пытаясь изменить себя исползует случайность.
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2Inex:
терминология опять, будь она трижды ладна!
речь идет не об априорных знаниях, а об встроенных механизмах...
хотелось бы решить эту проблему в три этапу:
1. наличие встроенных механизмов
2. наличие механизмов модификации встроенных механизмов
3. наличие механизмов модификации модификаци...
далее - рекурсия... :-)
--------------------------------------------------------------------------------
supremum
to Egg
"1. непонятно, почему программа, которая печатает себя из файла становится на порядок выше самое себя... :-)) "
Потому, что задействуется операционная система заведующая файловой подсистемой.
По другому говоря, попробуйте на листе бумаги описать этот листок бумаги.
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2supremum:
а когда она сама себя печатает без файла, операционная система отдыхает что ли? :-))
лист сам себя описывает каждый такт своего существования... это и есть жизнь... :-)))
--------------------------------------------------------------------------------
FV <> Egg> 22 января, 14:04
> "ECHO ON ". Хитрый какой! Нет уж, дудки. Понятное дело что можно создать программу A (command.com), которая будет распечатывать команду вывода на экран целиком. Я имел в виду оператор cout, или print в Бэйсике, или.... В общем такого типа, которая печатает список вывода и не печатает ключевое слово этой команды.
> 1. непонятно, почему программа, которая печатает себя из файла становится на порядок выше самое себя...
А я такого и не говорил. Более высокий порядок означает возможнось управлять. Пример же с печатью я привел как один из доводов, доказывающих невозможность полной рефлексии - раз уж даже не может распечатаь себя, то "понять " свое собственное устройство - и подавно. Незнаю, может пример выбрал неудачный.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Андрей Плахов 22 января, 13:18
---------------------------------------- -
ВОТ О ЧЕМ ИДЕТ РЕЧЬ В ЭТОМ ...
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Андрей, я вижу, что этот текст - в значительной мере является повторением предыдущего ...
Можно Вас попросить - при следующей итерации - выделять каким-либо образом те части текста, которые Вы ОБНОВЛЯЕТЕ? Чтобы постянные участники Форума, знаконмые с ПРЕДЫДУЩИМИ итерациями, могли сконцентрироваться именно на НОВОМ ...
НП, Иван FXS.
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2FV:
я уже говорил полгода назад, что твоя модель не работает... хотя зерна осмысленности в ней, безусловно, есть...
главная беда твоей модели в том, что он предполагает наличие объектов так, как будто бы они были на самом деле... а объектов нет... мы их выделяем из бульона мира...
и связи между выделенными объектами много сложнее... я могу ничего не знать об устройстве телевизора, но вполне управлять им... на вход сложного устройства может приходить сигнал, который вызывает сложный лавинный процесс... этот сигнал может быть очень простым...
но это философия всё...
почему ты сказал "дудки " на мой корректный ответ к твоей "неразрешимой " задаче... и почему ты не потребовал от меня что-то распечатать воспользовавшись только оператором "+ ", например... :-) или написать программу не используя символов ? :-)))
диагноз твоей модели такой: каша, путаница и механицизм...
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 22 января, 14:17
to > supermum
> >Значит ЭС не эквивалентна человеку < <
Да я этого и не утверждал. :)))
Я имел в виду идейное развитие ЭС с постепенным добавлением возможности самообучаться и т.д.
to > Egg
> >терминология опять, будь она трижды ладна!
речь идет не об априорных знаниях, а об встроенных механизмах...
хотелось бы решить эту проблему в три этапу:
1. наличие встроенных механизмов
2. наличие механизмов модификации встроенных механизмов
3. наличие механизмов модификации модификаци... < <
Я попытался разделить знания (вопрос 1) и механизмы (вопрос 2,3). В первом говорилось именно о знаниях. Поэтому я и воспринял Ваш комментарий, как относящийся к знаниям. А насчет механизмов я с Вами полностью согласен (но это не отменяет вопрос 1).
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2FV:(в догонку)
добрый совет - разберись чем отличается стул (в хорошем смысле) как феномен от стула-понятия... может тебе тогда станет ясно, почему фраза "невозможность полной рефлексии " является нонсенсом... :-)
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2Inex:
ОК... тогда отвечу на вопрос 1 так: нет априорных знаний вообще и быть их не может (твой пример - это представление о механизмах как о знаниях)... таким образм для меня, вопрос 1 сводится к вопросу 2...
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Плахов 22 января, 14:30
2Иван FXS
Да вообще-то можно, но зачем?.. Это же не для постоянных участников, а для новоприбывающих. Я добавил пункт про 3 вопроса и сократил пункт про функи.
2ALL
Насчет программы, которая печатает саму себя. Да что Вы все, издеваетесь, что ли? Это старинная задача, очень простая. Я ее решал еще на Спектрумовском бейсике в 11 лет. Ну откройте Яндекс, посмотрите. Вот первая попавшаяся ссылка что выдает:
Var
q : Char ;
i : Integer ;
s : Array [ 1 .. 17 ] Of String ;
Begin
q := '''' ;
s [ 1 ] := ' ;' ;
s [ 2 ] := ' s [ ' ;
s [ 3 ] := ' ] := ' ;
s [ 4 ] := ' q := ' ;
s [ 5 ] := 'Var' ;
s [ 6 ] := ' q : Char ;' ;
s [ 7 ] := ' i : Integer ;' ;
s [ 8 ] := ' s : Array [ 1 .. 17 ] Of String ;' ;
s [ 9 ] := 'Begin' ;
s [ 10 ] := ' For i := 5 To 9 Do' ;
s [ 11 ] := ' WriteLn ( s [ i ] ) ;' ;
s [ 12 ] := ' WriteLn ( s [ 4 ] , q , q , q , q , s [ 1 ] ) ;' ;
s [ 13 ] := ' For i := 1 To 17 Do' ;
s [ 14 ] := ' WriteLn ( s [2] , i , s [3] , q , s [i] , q , s [1] ) ;' ;
s [ 15 ] := ' For i := 10 To 17 Do' ;
s [ 16 ] := ' WriteLn ( s [ i ] )' ;
s [ 17 ] := 'End .' ;
For i := 5 To 9 Do
WriteLn ( s [ i ] ) ;
WriteLn ( s [ 4 ] , q , q , q , q , s [ 1 ] ) ;
For i := 1 To 17 Do
WriteLn ( s [2] , i , s [3] , q , s [i] , q , s [1] ) ;
For i := 10 To 17 Do
WriteLn ( s [ i ] )
End .
Я ее не проверял (к тому же Паскаль вообще не люблю), но идея самоочевидная, до конца это доводится, и, похоже, все верно. Кому времени не лень - скомпилируйте, проверьте.
Так что пример FV и правда плохой. Нужен какой-нибудь task получше (относительно собственного текста), чтобы мы поверили в невозможность полной рефлексии.
--------------------------------------------------------------------------------
ZeNoN <2 Андрей Плахов> 22 января, 14:37
> Я не о том. Просто если так определять, то мы их и не узнаем :) <
Ну это отдельная большая проблема. Как распознать разум. Помнится, в одном НФ романе космический корабль, наделенный ИИ, посмотрел на планету и сказал: "населена разумными существами ". Пилот спросил: как ты пришел к такому выводу? Корабль ответил:
- Обнаружены структуры, с упорядоченностью более ... по шкале ... и распределение испускаемой поверхностью энергии подчиняется закону ...
Я бы отказался от попыток определить "разум вообще ", поскольку эта задача большая и отдельная и попытался определить хотя бы разум типа человеческого.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Андрей Плахов 22 января, 14:30
2Иван FXS
Да вообще-то можно, но зачем?.. Это же не для постоянных участников, а для новоприбывающих.
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Дык этаааааа ... рефлексия замучила, будь она неладна!
;-)
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Плахов 22 января, 14:50
ZeNoN
Это все равно не очень хороший подход - пытаться через Тьюрингоподобные тесты определить _разум_ типа человеческого.
Грубо говоря, если уж вести речь о тестах, то нужен такой тест, в котором машина, отвечая на вопрос "Ты машина? " утвердительно, тем не менее могла бы быть оценена как обладающая интеллектом.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Плахов 22 января, 15:06
А вот за что я люблю С:
main(){char*c= "main(){char*c=%c%s%c;printf(c,34,c ,34);} ";printf(c,34,c,34);}
сравните с Паскалевским вариантом ;)
--------------------------------------------------------------------------------
FV <> Egg> 22 января, 15:07
Да, за полгода (даже, наверное больше) ты ничуть не переменился! Вот ты говоришь что моя модель не работает. Может оно и так. Но если это так, то приведи серьезные доказательства. Пока же тебе "кажется что теория неверна ". Я знаю что ты занимаешься проблемой ИИ давно. Чтож, опыт - серьезная вещь. Но доверяться ему всецело - ошибка... Иногда нужно уметь отказаться от привычных представлений и ломать стереотипы. Вот например ты советуешь мне разобраться в отличие стула-феномена (как я понимаю это материальный объект - стул) от стула-понятия (стало быть, его модели в голове человека). Но ведь все зависит от погрешности приближения модели к реальности. Если мы хотим чтобы эта погрешность стала равной нулю, то модель станет равна оригиналу (то есть мы просто не сможем их отличить друг от друга)! Следовательно, рассматривая модель мы всегда молчаливо подразумеваем что она неполная.
> диагноз твоей модели такой: каша, путаница и механицизм...
Не зная болезни (что такое ИИ) невозможно поставить и ее диагноз.
--------------------------------------------------------------------------------
FV <> Андрей Плахов> 22 января, 15:15
Задачка, конечно, старинная. Но в приведенном Вами файле Вы вышли за пределы указанного мною условия. А именно: нужно не использовать сторонних носителей информации (файл или в данном случае память, в котором храниться массив S[1..17]).
Должна быть программа типа:
BEGIN
writeln('Текст программы');
END.
То есть применительно к Паскалю не используйте переменных.
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2FV:
модель никогда не станет реальностью...
просто поверь мне...
у них природа разная...
именно поэтому и существует такая вещь как интеллект, что возможно раздвоить мир на вещь и образ...
Бог в деталях... мне не нужно доказывать, что твоя модель не работает, я знаю это по деталькам, которые ты наоставлял в многочисленности в 300-ста страницах ея...
а вот тебе придется доказывать, что твоя модель работает... хотя бы на каком-то микроскопическом макетике...
а болезнь я знаю... болезнь у нас одна :-))) поиск истины :-)))
ни в чем не далаешь столько ошибок и никогда не заблуждаешься более искренне, чем когда ищешь истину... :-))
2Андрей Плахов:
угу... красиво... посмотрим, что скажет FV...
--------------------------------------------------------------------------------
FV <> Андрей Плахов> 22 января, 15:19
Попробуйте теперь и в любимом Вами C обойтись без переменных (.....char*c= .....)!
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2FV: "не используйте переменных... "
я же говорю, что ты закончишь тем, что запретишь использование символов :-))))))) браво!!!! выпей текилы и расслабься... мы же не враги, но просто не безумны...
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2FV:
позволю себе объяснить свой восторг... дело в том, что в компьютере нет ничего, кроме памяти... гений Тьринга в том и состоял, что он сказал, что данные и программа (при этом не нужно путать программу и инструкцию, но это тонкости...) - это одно и тоже... просить написать программу, которая бы не использовала память очень похожа на просьбу ходить не двигаясь, говорить молча, т.е. опять таки нонсенс...
--------------------------------------------------------------------------------
FV <> Egg&Андрей Плахов> 22 января, 16:01
>я же говорю, что ты закончишь тем, что запретишь использование символов
Нет, это пожалуйста. Только не как описание переменных!
>модель никогда не станет реальностью...
просто поверь мне...
Знаешь..., верю! А иначе ведь если она ей станет, то мы попросту не сможем отделить модель от оргинала (пример: два стула с конвейра. И один из них фактически является моделью другого с погрешностью положения в пространстве).
>...детальки....
Главное чтобы работали основные идеи - УИ, ЛД, бесконечность... Некоторые детали наверное и вправду ошибочны. И буду только рад тому что истина наконец откроется, если даже она и окажется другой чем я думаю. Так что вперед!
>угу... красиво... посмотрим, что скажет FV...
Ну а что он скажет? FV будет придумывать яркий пример работы хотя бы простейшего объекта 3-го порядка (могу и сейчас привести кое-какие примеры, но они не очень наглядны).
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
FV 22 января, 13:09
3. Построение ИИ как движение к "полной рефлексии "
Невозможно, как противоречащее теории объектов ...
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Так что же невозможно?
1. рефлексия
2. "полная рефлексия "
3. движение к "полной рефлексии "
4. или же все это возможно, но к "построению ИИ " никакого отношения не имеет?
???
НП, Иван FXS
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2FV (22 января, 16:01):
дас... пожалуй я закончу (может быть временно) общаться с тобой...
если для тебя один вещественный стул может являться моделью другого, то мы просто говорим на разных языках, а тебе стоит начать знакомится с тем, что тут на Земле человечество в этой области напридумывало, начиная, пожалуй с Платона...
нельзя использовать символ не как переменную... символ - это переменная памяти... прости :-) прочитай рефераты о том как работает машина Тьюринга и комп, а потом ставь задачи перед программерами... :-)))
желаю успехов в придумывании яркого примера... главное, чтобы он глаза не слишком потом ослепил... :-)
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Плахов 22 января, 16:15
2FV
Не использовать переменных - просто супер. Покажите мне хоть одну программу без переменных. Еще точнее, без данных, ведь переменная константна.
>Вот ты говоришь что моя модель не
>работает. Может оно и так. Но если это
>так, то приведи серьезные доказательства
Если она работает, то что она делает? Где результаты? Что на ее основе построено? Невозможно доказывать, что "чего-то не было ". Можно доказывать, что "что-то было ". Вот, стало быть, и вперед. Дерзай.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Плахов 22 января, 16:20
>Можно доказывать, что "что-то было ".
>Вот, стало быть, и вперед. Дерзай.
Я имею в виду не слова, естественно
--------------------------------------------------------------------------------
FV <> Egg> 22 января, 16:20
> позволю себе объяснить свой восторг...
Преждевременный восторг. Я накладываю ограничения на память лишь сверх того, что забирает оператор вывода на экран. А то что в нем - все ваше.
--------------------------------------------------------------------------------
FV <> Иван FXS> 22 января, 16:24
пункт 2
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Плахов 22 января, 16:33
2FV
>что забирает оператор вывода на экран
Бред. Writeln и printf и вообще функции ничего не "забирают ". Ты вообще в курсе, как устроен вызов функции, что при этом происходит со стеком и т.п?
На самом деле, все очень просто. Ты поставил задачу, утверждая, что она неразрешима. Ее решили. Ты на ходу меняешь правила, утверждая, что это должна быть не просто программа (н-р, список инструкций ОС), а программа на структурном языке программирования, известном тебе, и не использующем объявления переменных. Очевидно, в такой постановке задача уже неразрешима. Однако такая задача не доказывает твоего тезиса "полная рефлекия невозможна ", так как программа, реализующая полную рефлексию на структурном языке, разумеется, будет использовать объявление переменных.
Таким образом, твой единственный аргумент в споре по поводу невозможности рефлексии разбит. Смирись.
--------------------------------------------------------------------------------
FV <> Egg> 22 января, 16:39
> дас... пожалуй я закончу (может быть временно) общаться с тобой...
если для тебя один вещественный стул может являться моделью другого, то мы просто говорим на разных языках
Ну так и я про то!
> нельзя использовать символ не как переменную... символ
Что за чушь? Я говорил чтобы не писали в программе символы таким образом, что они превращаются для компилятора в строку с описанием переменной.
>желаю успехов в придумывании яркого примера... главное, чтобы он глаза не слишком потом ослепил...
Просто прищурься!!!
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Плахов 22 января, 17:32
Иван FXS, smollett, ZeNoN, supremum, да чем черт не шутит, DrDrew :), как насчет ваших трех вопросов?
Кстати, "комбинатор " - это alias для кого-то из вышеперечисленных, или самостоятельная личность? :) Если второе, и он сюда еще заходит, то и его тоже приглашаю ;)
По-моему, лучше как можно раньше определить, кто каких ответов ждет и какие темы были бы для нас самыми интересными.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Дык этааааа ... Вы хоть - на какой странице вопросы-то - напомните!
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Кстати, я вчера вечером попробывал реализовать то, что тут вчера же декларировал, - перевод чего-то англоязычного ... на самом деле - первого, что под руку попалось:^
http://www.network54.com/Hide/Forum/thread?forumid=236339&messageid=1043168364 .
Резюме у меня такое: конечно, это очень тяжело!
Настолько тяжело, что - давайте-ка я текстовку сюда положу, чтобы она совсем не сгинула в и-пучине ... зря что-ли я в нее вчера рогом упирался???
----------------- 8 < --------------------
ПРЕДИСЛОВИЕ к FAQ по Генетическому Программированию
Источник: http://www.faqs.org/faqs/ai-faq/genetic/part1
Этот руководство (guide) предназначено для того, чтобы помогать, обеспечить основную информацию, и служить как первая солома (a first straw) для индивидуумов, то есть непосвященных путешествующих автостопом, кто выброшенный на берег в изумительной (mindboggling) вселенной Эволюционных Вычислений (EC, Evolutionary Computation);
это в свою очередь - только начало пути к еще более изумительной научной вселенной, включающей Нечеткие Системы (Fuzzy Systems), и Искусственные Нейронные Сети (Artificial Neural Networks), иногда называемой "Вычислительный Интеллект "(CI, Computational Intelligence );
это в свою очередь - только часть даже более продвинутой научной вселенной черезвычайной (mindparalysing) сложности, включающей Искусственную Жизнь, Фрактальную (Рекурсивную?!!) Геометрию, и другие Науки о Сложных Системах (Complex
Systems Sciences), котрые иногда упоминаются как Естественные Вычисления (NC, Natural Computation).
В течение прошлых лет, ГЛОБАЛЬНЫЕ алгоритмы ОПТИМИЗАЦИИ, подражающие некоторым принципам природы, доказали свою полноценность в различных областях применения. Особенно успешно копируются те принципы, где природа нашла "острова устойчивости " ( "stable islands ") в "бурном океане " возможностей решения (solution possibilities). Такие явления могут быть найдены в процессох отжига (annealing processes), центральной нервной системы и биологического ЭВОЛЮЦИИ, которые в свою очередь привели к следующим методам ОПТИМИЗАЦИИ: Моделируемый Отжиг (SA, Simulated Annealing ), Искусственные Нервные Сети (ANNs, Artificial Neural Networks) и область Эволюционных Вычислений (EC, Evolutionary Computation).
EC может в настоящее время быть характеризовано следующими направлениями: Генетические Алгоритмы (GA, Genetic Algorithms), Эволюционное Программирование (EP, Evolutionary Programming), Стратегии Развития (ES, Evolution Strategies), Системы Классификации (CFS, Classifier Systems ), Генетическое Программирование (GP, Genetic Programming), и несколько других стратегий решения проблем. Все они основаны на биологических наблюдениях, берущих начало от открытий Чарльза Дарвина (в 19-ом столетии): естественного отбора и выживания наиболее приспособленного, теории эволюции. Соответственно, все эти направления совокупно обозначаются как Эволюционные Алгоритмы (EA, Evolutionary Algorithms).
...
----------------- 8 < --------------------
НП, Иван FXS
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Плахов 22 января, 18:50
Еще раз развлечение полностью:
сформулируйте три вопроса об ИИ, которые интересуют Вас сейчас, и на которые Вы хотели бы получить ответ на этом форуме, или три темы которые хотели бы обсудить.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
три вопроса об ИИ или три темы которые хотели бы обсудить.
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Во! Так мне-то подфартило: 27-я страница Форума начинается с моей интерпретации "темы ИИ "!
В РАМКАХ этой интерпретации (а - где же еше!!!) я и говорю: меня интересуют методы, техники и технологии построения этих самых сложных машин.
-------------------------------
А вообще, - я не знаю, - читает ли местное сообщество форум http://groups.yahoo.com/group/IErussian/messages (((кроме тех - известных мне - трех человек (включая меня самого), которые оттуда сюда и пришли))),
но - там в начале января был аналогичный заход на публично-добровольное самоопределение участников ...
Начало -
http://groups.yahoo.com/group/IErussian/message/5914 ,
три ответа (включая постеры 5915 и 5923 - вашего покорного слуги) - видны прямо оттуда, а еще несколько - из постера
http://groups.yahoo.com/group/IErussian/message/5916
НП, Иван FXS.
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 22 января, 20:13
3 темы, которые, на мой взгляд, было бы интересно обсудить:
1. Принципы и алгоритмы кластеризации мозгом сигналов, приходящих от внешнего мира, на объекты. Соотношение универсальных и узкоспециализированных способов обработки информации в таких алгоритмах при обработке, например, зрительной и слуховой информации. Возможности реализации этих алгоритмов на ЭВМ. Соотношение при этом генетически заданной и приобретённой в теченнии жизни информации о внешнем мире.
2. Способы автоматического поиска системой инвариантов внешнего мира, которые могут быть описаны для автоматизированной генерации модели внешней среды при условии наличия достаточно большого массива наблюдаемых данных, поступающих от внешей среды.
3. Способы автоматического построения иерархических, многоуровневых моделей внешней среды на основе поэтапной генерации иерархий всё более высокого уровня. Примеры:
3.1. Зрительная система.
Элементы иерархии:
пикселы - > линии и поверхности - > геометрические фигуры и однородные трёхмерные объекты - > сложные объекты, состоящие из разнородных деталей - ...
3.2. Шахматы:
фигуры - > стандартные тактические признаки позиции (сдвоенная пешка, проходная пешка, связанная фигура, правило квадрата и т.д.) - > стандартные стратегические признаки (сильный центр, одно-разнопольные слоны, открытая-закрытая позиция и т.д.) - > ...
3.3 Осмысленный текст на естественном языке:
буквы - > слова - > предложения - > абзацы - > главы - > тема обсуждаемая в книге целиком и т.д.
Хм... Похоже, у меня почти все вопросы получились об одном и том же, но с несколько разных углов зрения. Но, как говорится, у кого что болит... :)
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 22 января, 20:17
2Андрей Плахов
Иван FXS, smollett, ZeNoN, supremum, да чем черт не шутит, DrDrew :),
Времени нет, не то чтоб вопрос задать(осмысленно) а чтоб прочитать что постится. Кстати я уже пару вопросов задавал в кредит. Типа что такое И.
А вопросы должны быть глобальные, утилитарные или прикольные?
Ты это объедени все заданные вместе без указания кто спросил (пожалуйста).
Комментариев нет:
Отправить комментарий