Иван, правильно ли я понимаю, что только метапрограмма знает правила, а значит, нам вообще неважно, шахматы ли это?
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов
Сообщение для тех, кого интересует тематика ИИ, и кто хотел бы вступить в нашу дискуссию или обсудить какие-то вопросы касательно ИИ.
Чтобы избавить Вас от необходимости читать 2000 сообщений, мы устроили краткую выжимку на сайте http://www.aicommunity.narod.ru
Добро пожаловать :)
--------------------------------------------------------------------------------
Василий Семи-Булатов <2 ZeNoN> 1 февраля, 17:28
Насколько я понимаю, под априорным знанием обычно подразумевается функция распределения вероятностей потенциально возможных гипотез, P(H).
Под апостериорным же знанием - условная вероятность той или иной гипотезы по отношению к наблюдаемым данным, P(H|D).
...Как мне кажется, лучше поменьше спорить о самоосознании, глубинном смысле информации и истинной природе интеллекта - это не конструктивно. Можно было бы даже добавить эти темы в "Итоги форума " в раздел к этическим проблемам и прочим вопросам порабощения человечества роботами.
Давайте лучше поговорим о более приземлённом - алгоритмах, вероятностях и оптимизации :-)
Ну, к примеру. Кто-нибудь знает хорошую альтернативу генетическому программированию? Ведь часто случайный поиск работает даже лучше, чем GP!
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов
>...Как мне кажется, лучше поменьше спорить о самоосознании, глубинном смысле информации и истинной природе интеллекта - это не конструктивно. <
Двумя руками за.
>Можно было бы даже добавить эти темы в "Итоги форума " в раздел к этическим проблемам и прочим вопросам порабощения человечества роботами. <
Я хочу подождать, пока все наконец выговорятся и станут относиться к этим вопросам спокойнее. Пока что такое правило почти никто не станет выполнять.
>Кто-нибудь знает хорошую альтернативу генетическому программированию? Ведь часто случайный поиск работает даже лучше, чем GP! <
Ну, например, supremum предложил на этом форуме альтернативу чуть раньше. А вообще, думаю, почти у каждого есть на этот счет свои идеи.
Я бы переформулировал этот вопрос по-другому: кто что может сказать, согласно своему опыту, в каких задачах ГП явно полезнее случайного поиска, а в каких задачах нет? От чего это зависит?
Еще, стоило бы договориться, что мы тут понимаем под ГП. ГП одни понимают расширительно (любой направленный поиск, основанный на управлении "стадом " и функторах мутации), а другие понимают исключительно как традиционное "мутация - кроссинговер - циклический сдвиг ".
Я лично считаю, что альтернативы "ГП в расширительном понимании " вообще нет, но слишком много зависит от вида функторов мутации и его применимости. А именно, они должны в каком-то смысле непрерывно изменять свойства функции, наиболее важные в данной задаче. Если это выполнено, ГП существенно лучше случайного поиска. Если нет, то нет.
Кстати, какой должна быть задача, чтобы введение "папы и мамы ", а не только "мутаций " было существенно? Это ведь далеко не всегда полезно.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Андрей Finder Плахов (1 февраля, 17:05)
> Иван, правильно ли я понимаю, что только
> метапрограмма знает правила, а значит, нам
> вообще неважно, шахматы ли это?
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
К программе-игроку (можно даже называть ее - "сменный модуль ") у меня вообще неподнимается рука применить термин "знает " - это просто функция (=алгоритм) оценки ЛЮБОЙ позиции.
На входе у нее 64 целых числа 0,1..8 - "координаты " каждой из 32 фигур (0 означает, что фигура "вне поля ", то есть - уже съедена), на выходе - число ...
"Знает " ли мета-программа правила? В некотором смысле - да ... А именно - ее алгоритм ЗАВИСИТ ОТ правил, правила должны быть в него "заложены " ...
НП, Иван FXS.
--------------------------------------------------------------------------------
X 1 февраля, 18:39
>Ivan FXS
>По поводу шахматной программы.
"пункт 5.8. "
Мне не нравится условие, что для НАШЕГО игрока "не существует " противника, а существует только новое расположение фигур на доске.
Прямо стихия какая-то.
Когда идет состязание/турнир/бой двух интеллектов(людей) гараздо больше ценится умение предсказать действия противника, разгадать его модель поведения и его мысли, чем умение эффективно менять рельеф местности. :)
Я полагаю что главной задачей такой программы должна стать "тренировка мозгов ", а не "тренировка тела " виртуального бойца/игрока.
--------------------------------------------------------------------------------
X 1 февраля, 19:04
>SDI
1)Вместо или вместе с "рефлексами " мне следовало написать "инстинкты "
>SDI,ZeNoN
2)В определении Информации, я как раз и хотел выразить мысль, что последствия сигнала могут не зависеть от энергии сигнала. Но если эту независимость все же закрепить в определении, то под это определение не будут подходить те информационные сигналы, которые таки зависят от энергии(пороговый эффект). Я думаю что "независимость " это предельный и частный случай "слабой зависимости ". Поэтому получилось такое определение.
>SDI
3)Все таки Знания не передаются, а усваиваются исходя из полученной информации. Я никак не могу согласиться с Вашим, в общем распространенным мнением, что зания передаются в какой бы то ни было форме (книги,диски и т.п.). Внутренний мир субъекта, включая его знания, полностью изолирован от внешнего мира. Передается только информация, протокол которой выработывается постепенно и одновременно с эволюцией человека, цивилизации,области науки. Этот протокол может быть реализован разными способами, в том числе речью. Однако, любой звуковой сигнал(пакет) это всего лишь пакет информации, но не знания.
Если полностью перейти на компьютерный язык, то это система "клиент - сервер "
>ZeNoN
Можно и так сказать.
Я просто привел используемые термины.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS <+ + +> 1 февраля, 19:25
Выражаю соболезнование Американской и Израильской нациям в связи с трагедией с шатлом Колумбия.
Иван FXS
--------------------------------------------------------------------------------
X 1 февраля, 19:33
Василий Семи-Булатов
>...Как мне кажется, лучше поменьше спорить о самоосознании, глубинном смысле информации и истинной природе интеллекта - это не конструктивно.
>Андрей Finder Плахов
>Пока что такое правило почти никто не станет выполнять.
ЕСЛИ
(принять тезис, что "Знания не передаются между субъектами "),
И
(отказаться от обсуждения проблем связанных с самосознанием)
ТО
(останется обсуждать только "методы кодирования, передачи и обработки информации ").
Так мне хотелось бы подвести черту.
Кто считает, что ЗНАНИЯ перелетают, как мотыльки, от человека к человеку и хранятся в ящиках архивов, расправленные и высушенные. Те налево.
Кто считает, что это только ИНФОРМАЦИЯ, Те направо.
:)
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов
2X
Идея была не в том, чтобы совместно "принять тезис " (неважно, какой), а просто прекращать обсуждать такие вещи. Я, честно говоря, не вижу пользы для ИИ-деятельности в том, чтобы узнать, кто считает, что люди обмениваются знаниями, а кто - что информацией. На мой взгляд, Вы правы (по крайней мере, Ваши сообщения и терминологию можно понять так, что Ваша точка зрения совпадет с моей). Но какое имеет значение спор о столь фундаментальных и неосязаемых вещах?..
--------------------------------------------------------------------------------
Andre-Victor 2 Andrey Plakhoff 1 февраля, 20:07
= = = Андрей Finder Плахов
DrDrew (или кто уж там это запостил), извини, а причем тут антисемитизм? Или это просто чтобы умершую тему поддержать? = = =
Вопрос интересный...
Но у меня уже 3 месяца стоит более важный вопрос - Всё таки для чего ВЫ, лично, повели фoр. ИИ именно таким путем, я бы сказал 40-летним пустынным путем Моисея... я всю эту эктивити не понимаю... Как при вашем уме и трудолюбии вы польстились на столь эфимерные и ... далекие от настоящего ученого беняфиты... 3 месяца ждал выкладывания какого-нибуть Туза из вашего рукава... уже нет времени... постепенно вывожу свои ресурсы с мембраны... а вопрос тревожит... неужели болезнь типа Инфинитизма... ?
Ей-богу, не подумайте плохого... я как Герберт Уэллс не понимаю ваших кремлевских прожектов при всем моем положительном отношении к вам всем и к идее пропаганды\культрегерства ИИ среди молодежи...
DrDrew in the Big Blue
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов
DrDrew,
все очень просто. У меня в рукаве могут быть и тузы :) (ну, во всяком случае, что-то вроде валетов там есть), но, пока активность форума не на нуле, я не буду их выкладывать.
Пропагандировать ИИ - дело имхо абсолютно неверное. Я бы сказал, что его надо "диспропагандировать ". Слишком уж популярна тема для серьезного обсуждения. Слава Богу, на форуме уже не осталось дилетантов. Надеюсь, больше и не появятся.
Я чем больше тут нахожусь, тем больше понимаю, что в этой сфере толком не сделано ничего... Вырабатывать терминологию надо, образовывать программистов математически, а математиков и биологов учить нормально программировать (нормально, а не так, как они это делают!) Спорю на половину своей зарплаты, что 90% участников форума не слышало про понятие полурешетки, а 75% не знают, когда правильнее использовать интерфейсы, а когда - шаблоны... (Плиз, никому не обижаться :) Тестовые задачи собирать надо. Учиться объяснять идеи представителям смежных профессий и (будем реалистами) инвесторам - надо.
Наука на форумах не делается. Но комьюнити - создается.
Доктор, так все же? Вы же очень умный человек, пусть Ваши моральные принципы и весьма своеобразны... Ну так участвуйте, расскажите, что Вам кажется правильным обсуждать. Сформулируйте свои 3 вопроса. Или скажите всем, что данный форум бесперспективен, давите его авторитетом и т.п. Вы же стоите в стороне и развлекаетесь тем, что направляете энергию дурных псевдопатриотов вместо устраивания революций на ругань в форумах. Дело похвальное, но неужели Вам не хочется большего?
>40-летним пустынным путем Моисея
Хм, доктор! Мне 20 лет. Через 40 лет я все еще буду наслаждаться жизнью (надеюсь). Если моя деятельность увенчается успехом через 40 лет, так тому и быть. Форуму месяц. Лишь малая часть пути пройдена ;)
PS. Для тех, кто не понял, доктор отвечал на мое сообщение в теме "антисИмЕтизм ".
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов
...В качестве дополнения: разумеется, ведение этого форума не единственное мое занятие... мягко говоря...
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 1 февраля, 20:35
2 Андрей Finder Плахов
> Конкурс научно-фантастических
> рассказов :)
Мысль интересная, подумаю на досуге :)
2 Иван FXS
> Испытал вчера ночью острый приступ
> графомании ...
> Результат - текст "Проект GPChess " -
> находится здесь:
Эта идея тоже весьма интересна, но у меня есть несколько замечаний-предложений.
1. Почему вы предлогаете всё ограничить лишь ГА? А почему бы не допустить к участию в турниере под названием "эволюция " НС и другие алгоритмы, которые тоже способны к обучению и усилению своей
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 1 февраля, 20:36
2 Андрей Finder Плахов
> Конкурс научно-фантастических
> рассказов :)
Мысль интересная, подумаю на досуге :)
2 Иван FXS
> Испытал вчера ночью острый приступ
> графомании ...
> Результат - текст "Проект GPChess " -
> находится здесь:
Эта идея тоже весьма интересна, но у меня есть несколько замечаний-предложений.
1. Почему вы предлогаете всё ограничить лишь ГА? А почему бы не допустить к участию в турниере под названием "эволюция " НС и другие алгоритмы, которые тоже способны к обучению и усилению своей
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов
PPS. Извините меня за "ты "... мне уже становится сложно помнить, кого следует называть на "Вы ", а кого на "ты ". Одни обижаются на первое, другие - на второе. Я не имел в виду нанесение обиды...
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
X 1 февраля, 18:39
> Мне не нравится условие, что для НАШЕГО игрока "не существует "
> противника, а существует только новое расположение фигур на доске.
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Сорри, я утверждаю только одну очень простую весчь: весь ПОТЕНЦИАЛ позитивного или негативного для меня развития (=окончания) партии содержится (всякий раз, когда я делаю ход) в той ПОЗИЦИИ (=конфигурации шахматных фигур на доске), которую я "передаю " своему противнику для его следующего хода.
Конечно, я могу предположить, что Вы имеете в виду следующие: нужно контролировать, насколько быстро противник делает ходы, сильно ли он устал, волнуется ли, часто ли моргает ... и т.д. и т.п.
Возможно Вы говорите, что важна не только текущая позиция, но - и "траектория ", по которой мы к этой позиции пришли ...
Тогда - мне остается только почтительно склонить голову перед Вами со словами: о! Вы величайший из гроссмейстеров, которого я встречал ... ;-)
Но почему-то (например, по Вашей фразе: "Я полагаю что главной задачей такой программы должна стать тренировка мозгов, а не тренировка тела ... ") я более склонен предположить, что Вы просто подменяете рациональный анализ - сентиментальной беллетристикой :-(
НП, Иван FXS.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Комбинатор 1 февраля, 20:36
> Почему вы предлогаете всё ограничить лишь ГА?
> А почему бы не допустить к участию в турнире
> под названием "эволюция " НС и другие
> алгоритмы, которые тоже способны к обучению
> и усилению своей
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Потому, что я на самом дел имею в виду не турнир, а технологические ПРОЦЕДУРЫ ГП, в которых оценка качества каждого экземпляра (=программы-игрока) организована ПО АНАЛОГИИ с турниром!
НП, Иван FXS.
--------------------------------------------------------------------------------
Gen 1 февраля, 21:16
to X
>Передается только информация, протокол которой выработывается постепенно и одновременно с эволюцией человека, цивилизации,области науки. <
Согласен с Вашим мнением. Именно этим, кстати, объясняется трудность перевода с одного языка на другой. Не совсем одинаковые "протоколы ". Часто одно и тоже общее понятие в разных языках имеет разное контекстное наполнение. И даже на одном языке иногда возникает неоднозначность в понимании некоторых слов.
>Все таки Знания не передаются, а усваиваются исходя из полученной информации. <
А здесь я бы сказал точнее, знания не усваиваются, они создаются путем структурирования полученной информации с использованием уже имеющихся в мозге данных.
--------------------------------------------------------------------------------
X 1 февраля, 21:22
Иван FXS
>я утверждаю только одну очень простую весчь: весь ПОТЕНЦИАЛ позитивного или негативного для меня развития (=окончания) партии содержится (всякий раз, когда я делаю ход) в той ПОЗИЦИИ (=конфигурации шахматных фигур на доске), которую я "передаю " своему противнику для его следующего хода.
Да я понял, что Вы имели в виду...
Я же говорю, что шахматная партия это не мгновенный статический срез положения на доске, имеют значение также и история развития партии и направление атаки. Неужели Вы проигнорируете явную попытку пройти в дамки или устроить Вам через n-ное число ходов безнаказанную рубку, шах и мат, сразу как только заметили первые признаки?
В конце концов замените "шахматы ", на "поединок " или "игру на бирже ", а конфигурацию фигур на "приемы и блоки " или "вложение средств ".
Реагировать нужно задолго до того, как ситуация выйдет из под контроля, а для этого игрок должен иметь некоторую внутреннюю модель игры и противника.
Это мое имхо, и я его ни в коем случае не навязываю.
--------------------------------------------------------------------------------
NO <контакт> 1 февраля, 21:29
Есть железо для форума, Duron800/512/W2k ping330ms, владелец разместил зеркало форума IERussian и вероятно согласится разместить самодельный движок. Кому-нибудь это нужно?
Работать на Мембране просто невозможно, имхо.
--------------------------------------------------------------------------------
X 1 февраля, 21:34
Gen
>Именно этим, кстати, объясняется трудность перевода с одного языка на другой. Не совсем одинаковые "протоколы ".
Но вот что интересно. Если например русский, китаец, араб, турок, фин и т.д, плохо знающие английский язык или старающиеся выразить свои мысли наиболее просто и понятно, напишут по книге на английском, то мы обнаружим, что их можно читать, почти как на своем родном языке... Все понятно, никаких разночтений.
--------------------------------------------------------------------------------
Andre-Victor 2 Andrey Plakhoff 1 февраля, 21:45
:
V
Помимо искупления грехов
\я трактую свое участие в патриотических форумах, ведущее к смягчению нравов, как бойскаутское волонтирство\
я
пытаюсь отрабатывать некоторые
свои гипотезы:
-ИНЖЕНЕРНО-ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ И ЭМОЦИОНАЛЬНЫЕ ОСОБЕННОСТИ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ РАСПРЕДЕЛЕННЫХ НАУЧНO-ТЕХНИЧЕСКИХ КОЛЛЕКТИВОВ В ПРОЦЕССЕ РЕШЕНИЯ ТВОРЧЕСКИХ ЗАДАЧ НА ОСНОВЕ ЧЕЛОВЕКО-МАШИННЫХ СИСТЕМ С ЭЛЕМЕНТАМИ ИССКУСТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА...
- а
давить каким-то мифическим авторитетом я могу только Г.Рыбину из МИФИ,
но почему-то никто из ии-москвичей так и не подскочил на каширку...
По поводу ИИ и СистПрог ликбеза - я не понимаю, например, как учить Смоллетта, не прочитав его 5-страничного резюме... т.е. в мое понятие Распределенный коллектив - не входит... ",содержащий анонимных членов... " вопрос интересный для ЧМС на 100+ членов, но преждевременный...
Поэтому я и пытался подтолкнуть к неск базовым книгам, предварительное прочтение которых давало эффект уравнительности сохраняя закрома кулаков от временНой продразверстки...
Вообще, ИИ такой предмет, что врEменным коллективом из полу-любительских членов многого не сделаешь, потому и спрашивал шопотом - нет ли котлеты за пазухой... очень кушать хочется...
Проф. ФАН ведь в своем первом посте был абсолютно прав про ободранные коленки в нищей стране... но я отругал его на всех форумах... потому что польза все равно была и есть сейчас... только при наличии хотя-бы промежуточной цели... ведущей к ощутимым результатам...
ну
хотя бы НИИ ИИ им ак.Плахова...
самое страшное в ИИ - неудачно прерванное половое сношение
- много-кратное подряд участие в провалившихся проектах... ведущее к устойчивой творческой импотенции не только в ИИ но и в программировании вообще...
Для нормального человека достаточно двух раз, я еще не умер для последнего 4 раза. Маньяк ем-Ярославский одолел 7 раз...
А представляешь - по американским меркам мне еще жить 40 лет и наблюдать как все что ВЫ\ТЫ делаешь - выльется в мемориальную доску в проезде фучика\шолохова \не помню уже\... потому что по американским меркам - после 40 лет здесь можно быть или М.Минским или пенсионером - программисты здесь седыми не бывают... поэтому вопросов по ии у меня нет - наш отдел почти решил эту проблему к 1989 году... последняя межд.конфа-2001 \странно что вы хотите просмотреть эту еже-2х-лет веху... / подтвердил это...
я
вам сварю ии-кашу из любого топора... но без топора и пары лимончиков - не с моими мощами - чудеса творить - тут Христос надобен... или ии-звезда... а ее еще не нет... черт тебя знает, возможно ты предтеча, и на ваш огонек от сгорающих мозгов еще прилетит бабочка или ангел... будем посмотреть
Всем творческих и жизненных успехов в наступившем ночью Новом Году... пишите не забывайте, iPROGRESSOR@HotMail.com
DrDrew
--------------------------------------------------------------------------------
X 1 февраля, 22:02
>программисты здесь седыми не бывают...
Да уж!!! это отнимает очень много жизненных сил.
А Вы дохтур уже значится карьеру себе состряпали?
--------------------------------------------------------------------------------
Andre-Victor too X 1 февраля, 22:13
нет,
жена красит мне волосы
на голове и груди каждые 6 недель...
Bye-bye !
[ its mean really googbye ]
--------------------------------------------------------------------------------
Gen 1 февраля, 22:22
to X
>Если например русский, китаец, араб, турок, фин и т.д, плохо знающие английский язык или старающиеся выразить свои мысли наиболее просто и понятно, напишут по книге на английском, то мы обнаружим, что их можно читать, почти как на своем родном языке... <
Но только текст будет элементарным, а
на уровне элементарных понятий процесс мышления разных людей достаточно близок.
Это, на мой взгляд, свидетельствует о том, что наши мозги отражают реальность стереотипным образом в виде основополагающих моделей. И только надстройка к ним имеет индивидуальный характер.
>шахматная партия это не мгновенный статический срез положения на доске, имеют значение также и история развития партии и направление атаки. <
В шахматах в текущей позиции достаточно информации для точной оценки и принятия решения. Предистория не только не нужна, но для игрока-человека часто вредна. Каждый ход в большей или меньшей степени меняет оценку позиции. Нередкий случай, когда оценка позиции меняется на противоположную, и даже сильный игрок не всегда успевает на это отреагировать. Он "по инерции " считает, что позиция "лучше ", продолжая атаковать. А в результате остается у разбитого корыта. Кстати, Каспаров проиграл последнюю партию компьютеру именно по этой причине.
--------------------------------------------------------------------------------
X 1 февраля, 22:27
Значит времени у Вас уже много, раз хватает, чтобы другим морочить голову своим прогрессорством.
Конкретно, мы здесь просто общаемся...
--------------------------------------------------------------------------------
X 1 февраля, 22:39
Gen
Так-то оно так, конечно, но он не с человеком играл, а с тупой программой, у которой все ходы просчитаны.
В аспекте ИИ
мне намного больше интересна программа, которая будет думать, как человек и проиграет мне... чем программа которая не думая выиграет.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Andre-Victor 2 Andrey Plakhoff 1 февраля, 21:45
> я вам сварю ии-кашу из любого топора... но без > топора и пары лимончиков - не ...
" " " " " " " " " " " " " " " " " "
То есть Вы таки не исключаете, что "два туза " в рукаве у Андрея - это "пара лимончиков " американских рублей?
НП, Иван FXS.
--------------------------------------------------------------------------------
Gen 1 февраля, 23:00
to X
>мне намного больше интересна программа, которая будет думать, как человек и проиграет мне... чем программа которая не думая выиграет. <
Почитайте форум "Почему ИИ не достижим ". Там мы с Inex'ом и Комбинатором обсуждали тему, как человек думает...
Если программа сможет реализовать алгоритмы работы мозга, то человеку она никогда не проиграет.
Она будет думать в миллионы раз быстрее.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS 1 февраля, 23:03
NO <контакт > 1 февраля, 21:29
Есть железо для форума ...
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Олег, "железо для форума " - это в некотором смысле нонсенс: для форума нужен не хард, а софт ... А на самом деле - даже не в софте заковыка, поскольку движков форумных - даже фришных - пруд пруди, а за денежку мизерную - и вообще без счета ...
А вот в чем она, заковыка-то?
НП, Иван FXS.
--------------------------------------------------------------------------------
X 1 февраля, 23:11
>Gen & Андрей Плахов!
Я не могу войти в форум "Почему ИИ не достижим ". Он почему то недостижим...
--------------------------------------------------------------------------------
Gen 1 февраля, 23:34
to X
Андрей к тому форуму отношения не имел.
Я только что зашел туда без проблем. В разделе "Общие дискуссии " 4-я страница. Обсуждение этого вопроса начинается на третьей третьей странице форума.
--------------------------------------------------------------------------------
X 1 февраля, 23:45
MSIE зашел, а OPERA не хотела...
--------------------------------------------------------------------------------
SDI 2 февраля, 09:23
2x
>3)Все таки Знания не передаются, а усваиваются исходя из полученной информации.
....
Передается только информация, протокол которой выработывается постепенно и одновременно с эволюцией человека, цивилизации,области науки. Этот протокол может быть реализован разными способами, в том числе речью. Однако, любой звуковой сигнал(пакет) это всего лишь пакет информации, но не знания. <
У меня нет принципиальных возражений или замечаний по твоему посту.
Есть только два маленьких вопроса: - "Что кодирует информация, которая передается в виде речевого пакета скажем на лекции в ВУЗе или письменно в научной монографии? "
И какая цель передачи пакета информации лектором или автором научной монографии?
--------------------------------------------------------------------------------
SDI 2 февраля, 10:49
2x
PS: Про цель заработать денег я догадываюсь...
--------------------------------------------------------------------------------
Коломейко 2 февраля, 12:37
Три вопроса ко всем
1. Интеллект это ПРЕЖДЕ ВСЕГО:
- некое КАЧЕСТВО, которое подкрепляется необходимыми количествами (аппаратуры, нейронов, памяти, программ, связей и т.д.)?
- КОЛИЧЕСТВО, которое на определенном этапе развития неизбежно перерастает в некое качество?
2. Какова МИНИМАЛЬНАЯ ДИСТАНЦИЯ (ширина границы) между «не интеллектом» и простейшим «интеллектом»?
Другая интерпретация этого же вопроса:
Существует ли некое «ПОСЛЕДНЕЕ ЗВЕНО» между «не интеллектом» и простейшим «интеллектом»?
Третья интерпретация этого же вопроса:
Существует ли ЧЁТКАЯ ГРАНИЦА между «не интеллектом» и простейшим «интеллектом»?
3. Каковы МИНИМАЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ к тому, что является «интеллектом»?
Другая интерпретация этого же вопроса:
Каковы НЕОБХОДИМЫЕ И ДОСТАТОЧНЫЕ УСЛОВИЯ для функционирования «ПРОСТЕЙШЕГО интеллекта»?
Дополнительный (собирательный) вопрос:
Чем «интеллект» принципиально отличается от совокупности «элементов интеллекта»?
Формулируя вопросы я намеренно не разделял ЕИ и ИИ.
В ответах эти понятия можно разделять, а можно и не разделять.
--------------------------------------------------------------------------------
NO <контакт> 2 февраля, 13:20
Иван:
В смысле тезиса что структура команды разработчиков повторяет структуру разрабатываемой системы, заковыка в отсутствии цели. Мы не знаем как из текущего состояний перейти в целевое если нет критерия как отличить правильный шаг от неправильного. Либо придется довольствоваться тем что у людей разум тоже искусственный и задача уже решена.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
2 Коломейко
Так, мое терпение иссякло!
Можно я Вам и всем другим, кто задает подобные вопросы, отвечу по-солдафонски прямо: ваши вопросы бессмыслены; ни они, ни попытки ответить на них - никуда не могут нас продвинуть!
Доказательство тому: замените в Ваших вопросах "интеллект " на "искусство ", "любовь к Родине ", "науку ", "жизнедеятельность " ... и смысла в них не станет ни больше, ни меньше!
НП, Иван FXS
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
NO <контакт > 2 февраля, 13:20
Иван:
В смысле тезиса что структура команды разработчиков повторяет структуру разрабатываемой системы, заковыка в отсутствии цели.
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Дык, нету же никакой "команды разработчиков "! Есть форум, который непонятно почему продолжается ...
Что движет участниками, - в том числе мною самим, - загадка ...
НП, Иван FXS.
PS. Что-то я сегодня не в духе :-(
--------------------------------------------------------------------------------
NO <контакт> 2 февраля, 13:36
Коломейко:
Граница между интеллектом и не-интеллектом лежит где-то рядом с наличием и отсутствием памяти, и использованием или неиспользованием ее. Причем память не под свои внутренние нужны, а под хранение информации о внешнем мире.
--------------------------------------------------------------------------------
NO <контакт> 2 февраля, 13:41
>Так, мое терпение иссякло!
Это абстрактное мышление, игра, а не рынок. Идеи нужно смаковать, и глаза закатывать от удовольствия :)
Больше-меньше не так важно как красиво-коряво.
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2Иван FXS:
не всем же быть солдафонами :-) кто-то должен и приказы отдавать... :-) если тебе не нравятся какие-то вопросы, ты имеешь право не отвечать на них... а таким образом грубить старшим не очень красиво... некоторые люди выходят из возраста, когда им просто хочется что-то сказать, и, если они что-то спрашивают, значит они считают это важным и осмысленным... прими добрый совет - извинись перед Коломейко и будь в следующий раз сдержаннее :-))
--------------------------------------------------------------------------------
NO <контакт> 2 февраля, 13:59
Еще, Иван, Вы ищете практически полезные идеи у разработчиков ИИ, но оцениваете их в сегодняшних ценностях. Поверьте, если ИИ будет создан, то банкноты с портретами американских президентов будут стоить столько же сколько сейчас стоят бумажки с Лениным. На новых деньгах будут скорее всего интегралы и сигмы, и чтобы их заиметь надо думать чем мы можем послужить роботам, а не наоборот.
--------------------------------------------------------------------------------
X 2 февраля, 15:08
Я просто поправлю некоторые места...
>Gen: "Мысль - это комбинация возбужденных нейронов "
Это статичный образ, а мысль, как отрывок мышления, это их поток/череда.
>Gen: "Информация в мозге хранится в сжатом виде. Объект внешнего мира -нейрон, понятие - нейрон, отношение - нейрон. "
Согласно теории ассоциативных нейросетей одному ЭЛЕМЕНТАРНОМУ образу или понятию соответствует множество(ансамбль) нейронов. Есть определенная зависимость между размером ансамбля, устойчивостью образа, количеством нейронов и связей в сети вообще и информационной емкостью сети(емкостью памяти).
>Gen: "То есть, нейрон "бутылка " создается в процессе обучения. "
>Inex: "В смысле, создается? Разве число нейронов может увеличиваться? "
Увеличиваться не будет, скорее уменьшится. Но!
>Inex: "Попробуйте описать, как будут меняться связи между нейронами, когда человек узнает о новом понятии "
Связи меняться не будут, т.е. перестройки не произойдет (они детерменированы генетически и реализованы онтогенетически на ранних стадиях развития), и новые нейроны не появятся, т.к. "нервные клетки не восстанавливаются "(хотя искусственно инициировать рост возможно), а вот проводимость синапсов изменится(если они еще не задубели). При этом образуется новый ансамбль(подмножество) нейронов, соответствующий новому образу понятия.
>Gen "Повторяю тезис - создавать искусственный мозг, аналогичный мозгу человека не имеет смысла. "
А сердце, почку, печень, глаза, легкие, органы слуха и т.д.?
Батенька, да Я первый подпишусь на донорство своего мозга страждущим(богатым :) ) либо
на перенесение своего сознания в машину, когда буду в присмерти...
>Gen >Дело в том, что скорость передачи импульсов в мозге несколько десятков метров в секунду. Реализуя ту же архитектуру и механизмы обработки в электронном виде, мы получим, естественно, соответсвующее приращение скорости обработки данных.
И осень карасё, к этаму и сремимся...
--------------------------------------------------------------------------------
X 2 февраля, 16:06
SDI > "Что кодирует информация, которая передается в виде речевого пакета скажем на лекции в ВУЗе или письменно в научной монографии? "
Преподаватель "кодирует " свои знания. В результате получается информация о знаниях преподавателя, с точки зрения самого преподавателя. Нет никакой гарантии, что эта информация будет правильно раскодирована кем либо. Вероятность этого повышает устоявшийся(принятый) протокол(язык) передачи.
SDI > "И какая цель передачи пакета информации лектором или автором научной монографии? "
Если не считать множества вполне приземленных и обыденных целей, то...
Внутренние психологические мотивы, в частности,
1. Желание РЕШИТЬ свои внутренние проблемы, ответить на свои же вопросы самому себе.
2. Желание воспроизвести(размножить) свою модель внешнего мира(часть своей личности) в сознании других, путем оплодотворения их информацией. Человек, как биологическое существо размножается биологически, а как "духовное/социальное/разумное " таким вот странным способом. Часто оба метода применяются одновременно.
3. Поддержание собственного сознания на некотором КОМФОРТНОМ уровне.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Egg 2 февраля, 13:53
> ты имеешь право не отвечать
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Вы забыли добавить, что я имею право на один телефонный звонок и на присутствие моего адвоката.
Также Вы, очевидно, забыли, что имеете право вообще не читать постеры с авторством "Иван FXS ".
Что касается "грубить старшим не очень красиво... прими добрый совет - извинись перед Коломейко и будь в следующий раз сдержаннее ", - пожалуй я удержусь от комментария, поскольку он мог бы прозвучать слешком резко.
Однако, - очень любопытно, как Вы узнаете кто кого старше?
---------------------
Позвольте также поделиться забавным впечатлением: когда начальник-по-должности выходит на интернет-форум под своим именем, то ему бывает очень сложно вписаться в свободный стиль форумного общения, а со своим требованием "политеса " - он оказывается просто смешен ... :-(
НП, Иван FXS.
--------------------------------------------------------------------------------
Коломейко 2 февраля, 18:48
Иван FXS
>… ваши вопросы бессмыслены; ни они, ни попытки ответить на них - никуда не могут нас продвинуть!
Может быть, Вы не там смысл ищете?
Меня, например, действительно больше интересует вопрос “а что ж такое интеллект?”, чем вопрос о том как сделать ИИ.
Причем, интересует по вполне простым и понятным причинам.
ИИ то ли будет, то ли нет. А, если будет, то не известно когда.
А ЕИ уже есть. И я его худо-бедно использую, применяю на практике.
В том числе пытаюсь заложить лишний милиграмм его в некую человеко-машинную систему.
И поэтому, а также потому, что мне это интересно, пытаюсь разобраться. Пытаюсь найти грань между интеллектом и неинтеллектом.
А то ведь может случиться так, что замешкаемся и не напишем во-время в рекламных буклетах о том, что создали ИИ.
P.S.
Да, кстати, а под словом “нас”, это Вы кого имели ввиду?
Участников форума или сразу “всё прогрессивное человечество”?
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2Иван FXS:
даю справку: постеры - это такая маленькая рекламная афишка :-)))
вежливость в нашем мире частно кажется смешной, жлобство - никогда :-))) идиотизм вызывает жалость...
--------------------------------------------------------------------------------
Коломейко 2 февраля, 19:21
Иван FXS
>…замените в Ваших вопросах "интеллект " на "искусство ", "любовь к Родине ", "науку ", "жизнедеятельность " ... и смысла в них не станет ни больше, ни меньше!
Заменил:
Существует ли ЧЁТКАЯ ГРАНИЦА между «не жизнью» и простейшей «жизнью»?
Каковы МИНИМАЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ к тому, что является «жизнедеятельностью»?
Существует ли ЧЁТКАЯ ГРАНИЦА между «не искусством» и простейшим «искусством»?
Каковы МИНИМАЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ к тому, что является «искусством»?
Получил примерно те вопросы, которые задавали ещё древние. Ничего нового.
Кстати, два последних вопроса я задаю себе всякий раз, когда на выставке-распродаже или в «художественном салоне», забитом картинами, статуэтками, украшениями и пр., мучительно думаю: заплатить ли лишнюю десятку и купить некое “искусство”, или эту десятку сэкономить и купить “неискусство”.
Так что смысл в вопросах есть. (Особенно, если в них поставить слово «жизнедеятельность»: баланс между жизнью и смертью – это баланс между жизнью и смертью. Ни больше, ни меньше.)
А Вас, Иван FXS, я просто не понимаю. Что Вы хотите получить от дискуссии? И чем я Вам помешал?
И, уж если на то пошло, то хотелось бы узнать Ваши «три вопроса». Может быть, в них действительно откровений немеряно.
Комментариев нет:
Отправить комментарий