"А, вот мышление в принципе невербально. Вербализация - это верхний уровень мышления, который,кстати, не всегда достижим "
Абсолютно согласен!
И еще, интеллект оперирует не словами, а образами.
--------------------------------------------------------------------------------
gen 23 января, 15:15
2Egg
>термин "информация "... а я, например, в упор не стану этот термин применять, ибо он плохой, с его помощью можно только статейки в "Науку и Жизнь " писать, а работающей информационной системы построить нельзя... :-))) <
Используя этот термин написали еще несколько сотен тысяч монографий (минимум).
Так, что в консерватории может что-то подправить? :)))
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Плахов 23 января, 15:17
Обсуждаемые "личные вопросы ":
Егоров:
1) Каждый из нас имеет махонькую тестовую задачку, на которой отлаживается... могли бы (без подробностей, только суть) вы ее описать и какой именно результат вы хотите получить?
2) Граф есть самая полная и универсальная структура, все прочие - суть частные случаи или структуры, которые могут быть выражены через граф. Думал ли кто-нибудь об обобщающей граф структуре? если да, то что это?
3) Что такое интеллектуальный агент?
Андрей Плахов:
1) Совпадает с вопросом 1 у Егорова :))
2) Какие кто знает способы находить и использовать группы "неточных инвариантов "? Например, для распознавания символов топологические преобразования - "неточный инвариант ", т.е. небольшие топологически эквивалентные преобразования символ не меняют. Вообще, "неточный инвариант " - это когда "одна песчинка не куча, N+1 тоже не куча "...
3) Для какой игры лично Вам (отвечающему на этот вопрос) было бы интереснее всего разрабатывать игрока?
Inex
"
1. Возможен ли интеллект без априорных знаний о внешнем мире.
(упрощенно: может ли существовать система, которая получая лишь сенсорную информацию, сможет осуществлять навигацию во внешнем мире без предварительных знаний об этом мире)
2. Можно ли интеллект рассматривать, не как конкретную информационную систему, а как такую совокупность законов, действующих в пространстве информации, без которых любая информационная система не будет интеллектуальной?
3. Есть ли принципиальные отличия в процессах обработки информации интеллектом на разных уровнях абстракции (начиная с сенсорной информации и кончая тем, что мы воспринимаем как свои мысли)? "
Комбинатор
"3 темы, которые, на мой взгляд, было бы интересно обсудить:
1. Принципы и алгоритмы кластеризации мозгом сигналов, приходящих от внешнего мира, на объекты. Соотношение универсальных и узкоспециализированных способов обработки информации в таких алгоритмах при обработке, например, зрительной и слуховой информации. Возможности реализации этих алгоритмов на ЭВМ. Соотношение при этом генетически заданной и приобретённой в теченнии жизни информации о внешнем мире.
2. Способы автоматического поиска системой инвариантов внешнего мира, которые могут быть описаны для автоматизированной генерации модели внешней среды при условии наличия достаточно большого массива наблюдаемых данных, поступающих от внешей среды.
3. Способы автоматического построения иерархических, многоуровневых моделей внешней среды на основе поэтапной генерации иерархий всё более высокого уровня. Примеры:
3.1. Зрительная система.
Элементы иерархии:
пикселы - > линии и поверхности - > геометрические фигуры и однородные трёхмерные объекты - > сложные объекты, состоящие из разнородных деталей - ...
3.2. Шахматы:
фигуры - > стандартные тактические признаки позиции (сдвоенная пешка, проходная пешка, связанная фигура, правило квадрата и т.д.) - > стандартные стратегические признаки (сильный центр, одно-разнопольные слоны, открытая-закрытая позиция и т.д.) - > ...
3.3 Осмысленный текст на естественном языке:
буквы - > слова - > предложения - > абзацы - > главы - > тема обсуждаемая в книге целиком и т.д.
Хм... Похоже, у меня почти все вопросы получились об одном и том же, но с несколько разных углов зрения. Но, как говорится, у кого что болит... :) "
Если у кого-то из постоянных участников форума еще есть "три вопроса про ИИ ", которые он хотел бы обсудить здесь, было бы замечательно их здесь лицезреть :)
Если кого-то забыл-пропустил - извините, исправлюсь :)
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2Андрей Плахов:
связь времен распалась... именно у Гради Буча об этом хорошо и написано... :-) UML именно этим и занимается... я в шоке...
2gen:
> Вы меня с кем-то путаете:)
прости, если так... просто ты был одним из поборников "априорного знания "...
> Шахматист, например,
> не всегда может пояснить,
> почему он выбрал тот или иной ход.
Значит он не знает, а чувствует, или догадывается или как-то еще... если бы он знал, он бы смог пояснить...
> ДНК несомненно обладает такой информацией.
не обладает ДНК никакой информацией... информация - это метка, лэйбл, слово... Когда мы говорим "ДНК несомненно обладает такой информацией " мы имеем ввиду: Сегодняшнее представление большинства (или некоторых) ученых об объекте, который мы называем ДНК ведет себя таким образом, что мы можем приписать ему свойство "обладание информацией "... вот так долго, поэтому мы и сокращаем везде, где ни поподя... и это нормально, пока мы не начинаем говорить о самих понятиях и их генезисе... в таком случае нужно понимать, что именно мы говорим и о чем...
да это дикость всё... бросим "априорное знание " в мусорную корзину и забудем...
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
ну вот... сожрало в никуда мой пост... ладно...
2Андрей Плахов:
Гради Буч именно об этом и пишет... UML именно этим и занимается... я в шоке...
2gen:
> ДНК несомненно обладает такой информацией
на самом деле ты имел ввиду такой текст: На сегодняшний момент некоторые ученые считают, что объект, которые они называют ДНК обладает свойством, которое можно назвать "обладание информацией " :-))) вот так длинно... поэтому мы и упрощаем его где ни попадя... и это нормально, когда мы говорим о наших представлениях о мире... но когда мы начинаем рассуждать о понятиях и знании, мы нуждаемся в том, чтобы уточнять...
> Шахматист, например,
> не всегда может пояснить,
> почему он выбрал тот или иной ход.
Тогда он НЕ знает, он может чувствовать, полагать, погадываться, интуитивно решить, ему может нравится и прочая... но не знать... если бы он знал, то смог бы объяснить...
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
сорри, я не увидел, что мы уже на другой странице... вот блин, "пять минут " и новая страница...
--------------------------------------------------------------------------------
supremum
К вопросу что считать знаниями.
Данные делятся на факты и знания.
Знания - это то что позволяет прогнозировать в различных ситуациях(при различных наборах фактов).
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2gen:
> Используя этот термин написали
> еще несколько сотен тысяч
> монографий (минимум).
говна всякого не читай, может быть тебя через некоторое время будет и получше... :-)
Основатель информатики Винер дал такое определение информации: И. - это не материя и не энергия... Мне лично глубого (...), а вот Винера уважаю, только от его определения не становится более понятно, что такое И.
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2Андрей Плахов:
кстати, я у Девяткова (или Девятова) нашел три страницы, посвященные интеллектуальному агенту как концепции ИИ... Смотрите его книгу "ИИ "... книга пустая, но предисловие хорошее...
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Плахов 23 января, 15:54
Хочу прояснить свой вопрос про игрока. Перечитал, и понял, что его легко интерпретировать неверно.
Какой должна быть игра (не обязательно уже существующая; не обязательно против человека; не обязательно в одном из жанров компьютерных игр - стратегия, шутер и т.п.), чтобы Вам, как человеку, интересующемуся ИИ, было бы максимально интересно создавать ИИ, играющий в нее?
Что она обязательно должна содержать - изменяющиеся правила, красивую графику, возможность сыграть самому против своего детища или давать ему "подсказки " во время игры, соревнования в интернете, ...?
Какими должны быть средства создания своих игроков - визуально-скриптовые, или подключаемые модули на серьезных языках программирования, или и то, и другое?
И главное, какими должны быть правила, чтобы хороший игрок вынужден был быть "разумным "?
Интерес не праздный. Есть опыт (уже запущенный аналогичный проект + работа в коммерческой игровой индустрии) , и есть возможность (скорее всего, поддержка ИПМ) осуществить такой проект, если будет выработана хорошая задумка.
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 23 января, 15:58
to > Комбинатор
Мне нравятся Ваши вопросы и мне кажется, что наши вопросы имеют много общего. Если это так, то это дает возможность установить взаимопонимание. Ваше мнение?
--------------------------------------------------------------------------------
gen 23 января, 16:03
2 Egg
Создается впечатление, что Вы боретесь с ветряными мельницами. Не буду мешать:)
Кстати, а червяк ЗНАЕТ когда есть солнце, или просто случайно вылезает погреться?
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Плахов 23 января, 16:08
Уф, я, кажется, понял Егорова после того, как он написал, что "у Буча все точно так же ".
Буч разделяет понятия и объекты... Иерархия понятий и иерархия объектов устроены по-разному, я бы даже сказал, перпендикулярно друг другу... Но Буч нигде не пишет о том, что такое "знания ", и чем "информация " отличается от "данных ". Так вот все же интересно, чем?
На мой взгляд, "знания " могут содержаться как в объекте, так и в классе... Грубо говоря, compile-time знания и runtime знания... Если ты думаешь по-другому, то как именно ты называешь "compile-time знания "?
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2gen:
> Создается впечатление,
> что Вы боретесь с ветряными мельницами.
> Не буду мешать:)
если ты имеешь ввиду материал, из которого они сделаны, то пожалуй... :-) шутка...
> Кстати, а червяк ЗНАЕТ когда есть солнце,
> или просто случайно вылезает погреться?
вот если бы ты читал правильные книжки, а не всякую фигню, то знал бы, что собака зарывает пищу независимо от того, есть у нее земля "под руками " или нет... более того, проделав эту процедуру, она весьма довольная уходит "полагая ", что кость, оставленная на линолиуме никому не видна :-)))
инстинкты это мой друг, инстинкты... программы, которые прошиты... :-)
--------------------------------------------------------------------------------
gen 23 января, 16:15
2 Egg
> инстинкты это мой друг, инстинкты... программы, которые прошиты... :-) <
А чего это они вдруг оказались прошиты ???
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2Андрей Плахов:
давай закончим эту тему... я уже всем надоел... есть два варианта: либо допрет, либо непонадобится :-))
я не это имел ввиду... надо зайти раньше, с главы "принципы моделирования ", если ты говоришь об "UML "...
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2gen:
а вот на этот вопрос предстоит ответить... причем, правильно ответить... потому, что без понимания эволюции (даже в самой простой форме - формирование иерархических понятий как обобщающих классов для объектов и их экземпляров) невозможно, на мой (и не только, судя по постам) взгляд искусственного сознания (разума) не создать...
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 23 января, 16:19
to > Андрей
Мое мнение не изменилось: MUD, в котором интеллектом обладает сам мир. Поскольку мир интеллектуален, он меняется в зависимости от действия игроков. Действие игроков зависит от состояния мира.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Плахов 23 января, 16:22
Egg
Эх. Ну можно и закончить. Только тогда весь спор получится каким-то пустым, т.к. я твою позицию так и не понял, и терминология не выработалась совершенно. Я, кстати, имел в виду книгу "ОО анализ и проектирование ".
Слово "информация " действительно мало что означает, с этим я согласен. А вот то, что слово "знания " мы понимаем по-разному, а ты, к тому же, не признаешься, как именно :), печально... и еще аукнется...
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Плахов 23 января, 16:25
2Inex
Что значит "интеллектом обладает сам мир "? Я не понял этой фразы. "он меняется в зависимости от действия игроков " - это просто обратная связь. А что такое интеллектуальность мира?
Хочется найти полигон... Сложный полигон - сколько угодно. Управляемый человеком полигон - не очень хорошо, но можно... Но интеллектуальный полигон не представляю себе.
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 23 января, 16:27
to > Андрей
"Грубо говоря, compile-time знания и runtime знания... "
А чем Вас не устраивали априорные знания и просто знания?
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2Андрей Плахов:
я же несколько раз сказал о своем понимании термина знание :-(((... просто я не хочу давать определения, это несерьезно, в импровизационном стале это делать... кроме того, сам термин тоже не слишком удачный...
supremum говорит, что данные = факты и знания... может быть... но я за то, чтобы пользоваться термином "данные " и "операция " (функция, процедура ...)
http://alephegg.narod.ru/Method1/KnowledgeAndSign.htm
это набросок "Знание и Значение "... старенький, но отражает мое представление...
а вот http://alephegg.narod.ru/Method1/EggMem.htm - "Информационные мембраны "... он по-новее... если угодно - читайте...
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 23 января, 16:51
2 gen
Я с вами полностью согласен. Большая часть знаний (в широком толковании), содержащихся у нас в мозгу, носит невербальный характер. Причём, это во многом относится и к науке тоже. Например, пользуясь своим образным мышлением и интуицией, Фейнман часто угадывал правильное решение проблемы а математическое обоснование этого находилось позже другими физиками, лучше владевшими соответствующим математическим аппаратом. А ведъ речь идёт о квантовой теории поля, одной из сложнейших отрослей современной физики.
В этом, к стати, я вижу одну из принципиальных проблем на пути создания ИИ на основе лишь традиционного аппарата продукционных правил и формализованных знаний. Это обычно неплохо работает внутри заданной предметной области, но как только требуется создать нечто, выходящее за рамки заложенной априорно стандартной модели, так резко возрастает роль образного мышления и интуиции, так как решение зачастую находится путём поиска аналогий в других предметных областях, или же на стыке разных моделей. Это всё я к тому, что, возможно, пора подумать о возможностях если не формализации, то хотя бы имитации принципов образного мышления и интуиции. Думаю, что определённую помощь в этом процессе могут сыграть современные методы распознавания, так как, у интуиции и распознавания есть довольно много общего.
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 23 января, 16:57
to > Андрей
> >Что значит "интеллектом обладает сам мир "? Я не понял этой фразы. < <
Представьте себя миром. Представьте, что в вас живут некоторые существа, что определенные действия этих существ вам либо нравятся, либо нет. И вы можете "двигаться ", то есть менять свои параметры. Ваше "тело " состоит из непроизводных структурных элементов. Менять их некоррелированно - это низший уровень интеллекта. Интеллект же должен развиваться, искать взаимосвязи между этими кубиками и строить из них более общие структурные элементы.
> > "он меняется в зависимости от действия игроков " - это просто обратная связь. < <
Человеческий разум - это тоже простая обратная связь со внешним миром. :))
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 23 января, 17:00
to > Комбинатор
"В этом, к стати, я вижу одну из принципиальных проблем на пути создания ИИ на основе лишь традиционного аппарата продукционных правил и формализованных знаний. "
Вот именно!
И вообще, человек оперирует по большей части не знаниями или информацией, а образами.
--------------------------------------------------------------------------------
gen 23 января, 17:16
2 Комбинатор
Приятно возобновить общение с Вами:)
Каждый, кто писал статьи, чувствовал, что слов для выражения мыслей не хватает:)
Но я бы сказал еще определеннее. Не только при решении серьзных проблем, но и при решении любых задач, даже на бытовом уровне, мышление носит невербальный характер (хотя при желании некоторую часть процесса мышления можно описать словами). И это, на мой взгляд, совершенно естественно. Блок вербализации это только небольшая часть мозга, но правда очень важная. Образно говоря, он задает точки кристаллизации в процессе мышления и в наиболее строгом виде фиксирует результат.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Плахов 23 января, 17:17
Inex
>А чем Вас не устраивали априорные знания и просто знания?
Вполне устраивали, я не пытался ввести новый термин, а пытался иначе выразить старый. Я постепенно понимаю неприятие Алексом слов "априорное знание ". Проблема в том, что мы все с ним гносеологически не совпадаем... Для нас "знание " и "применение знания " тождественны, а для него нет. Вообще-то такой спор может увести слишком далеко, действительно, давайте его прекратим, поговорим о чем-то другом.
Inex, думаете ли Вы, что для того, чтобы отличить интеллект от не-интеллекта, нужен не меньший интеллект? От того, как к этому относиться, многое зависит. Я пытаюсь найти НЕинтеллектуальный способ отличить И от неИ. Пусть сложный, пусть не 100% достоверный, но автоматический. В качестве первой идеи: я пытаюсь придумать игру, которая "интеллектом " не обладая (но, возможно, обладая его сложной имитацией), тем не менее может указать нам, что один игрок "интеллектуальнее " другого. Имеется в виду, что "интеллектуальный " (например, человек) всегда выигрывает в такую игру у "неинтеллектуального " (заданного "жестким " алгоритмом).
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 23 января, 17:24
2 Inex
> Мне нравятся Ваши вопросы и мне
> кажется, что наши вопросы имеют много
> общего. Если это так, то это дает
> возможность установить взаимопонимание.
> Ваше мнение?
Why not? :)
--------------------------------------------------------------------------------
gen 23 января, 17:31
to Комбинатор
>Это всё я к тому, что, возможно, пора подумать о возможностях если не формализации, то хотя бы имитации принципов образного мышления и интуиции. Думаю, что определённую помощь в этом процессе могут сыграть современные методы распознавания, так как, у интуиции и распознавания есть довольно много общего. <
Я все-таки сторонник идеи, что в основе структурных единиц мышления человека лежат сенсорные образы (ксати, только часть которых определена вербально). Именно поэтому, способы задания сенсорной информации и способы формирования из нее модели внешней среды при создании нового поколения систем ИИ имеют фундаментальное значение.
Но человеческая интуиция, в моем понимании не распознавание. Интуиция - это полностью невербализованное мышление.
И еще вопрос. Почему Вы считаете именно шахматы основной тестовой задачей ИИ?
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 23 января, 18:00
to > Андрей
> >я не пытался ввести новый термин, а пытался иначе выразить старый < <
Ладно, проехали.
> >Для нас "знание " и "применение знания " тождественны, а для него нет < <
Мне так показалось, что у нас разное понимание не знаний, а интеллекта (я отношу бессознательную деятельность к интеллекту, а он - нет; поэтому у него, если знание используется бессознательно, то это не знание, а, скажем, информация).
> >давайте его прекратим, поговорим о чем-то другом. < <
Согласен.
> >думаете ли Вы, что для того, чтобы отличить интеллект от не-интеллекта, нужен не меньший интеллект? < <
Я считаю, что в пространстве интеллектов невозможно ввести метрику (в смысле, не будет соблюдаться неравенство треугольников). То есть, оценивать величину интеллекта одним параметром невозможно. Поэтому я не совсем согласен с постановкой вопроса.
> >Я пытаюсь найти НЕинтеллектуальный способ отличить И от неИ. < <
В общем случае задача не разрешима. И в фантастике на эту тему много чего навыдумывали (например, у Стругатских в Сказке о Тройке очень хороший пример с осой и автомобилистом).
Нужно вводить очень сильные ограничения на условия.
> >В качестве первой идеи: я пытаюсь придумать игру, которая "интеллектом " не обладая (но, возможно, обладая его сложной имитацией), тем не менее может указать нам, что один игрок "интеллектуальнее " другого. Имеется в виду, что "интеллектуальный " (например, человек) всегда выигрывает в такую игру у "неинтеллектуального " (заданного "жестким " алгоритмом). < <
Вы сможете только протестировать так лишь какую-то сторону интеллекта, причем смешанную с опытом человека в данной игре. Хотя вопрос действительно интересный.
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 23 января, 18:03
to > Комбинатор
> >Why not? < <
Ich spreche englisch nicht.
А вообще, для начала скажите, Вы тоже считаете, что наши вопросы почти об одном и том же?
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 23 января, 18:05
2 gen
> Приятно возобновить общение с Вами:)
Взаимно :)
> Но я бы сказал еще определеннее. Не
> только при решении серьзных проблем,
> но и при решении любых задач, даже на
> бытовом уровне, мышление носит
> невербальный характер
Да, конечно. Собственно, вербальное мышление неразрывно связано с речью и письменностью, и по видимому может существовать лишь на их базе. Что касается образного мышления, то у него очень глубокие корни. Я думаю, речь, в вместе с ней и вербальное мышление появились тогда, когда возникла необходимость передачи достаточно абстрактной информации от одного человека к другому. В некотором смысле, речь, это транслятор, или переводчик, приобретённых знаний из одного мозга в другой. А в мозгу знания хранятся отнюдъ не в форме слов...
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 23 января, 18:07
> >gen 23 января, 17:31
Поддерживаю на все 100.
Кстати, Вы не получали моего письма, в котором я описываю подход к математическому доказательству наибольшей информативности углов? Если получали, ответьте, пжст, мне интересно Ваше мнение.
--------------------------------------------------------------------------------
gen 23 января, 18:13
2 Inex
>Кстати, Вы не получали моего письма, в котором я описываю подход к математическому доказательству наибольшей информативности углов? Если получали, ответьте, пжст, мне интересно Ваше мнение. <
>gen 23 января, 13:23
Inex
Добрый день :)
Получил Ваш материал. Он требует серьезного изучения. Ответ отложу на выходные. <
Это на предыдущей странице:)
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 23 января, 18:14
2Inex
>Вы простите генетический код считаете априорным знанием или законы физики по которым формируются связи в ДНК? "
Извините, но мозг не обладает этими знаниями, так что Ваш вопрос некорректен.
У нас при обсуждениях уйма проблем из-за неточностей формулировок. Про днк я речь завел потому что Вы пример с глазом привели. Инфа о строении глаза заложена в ДНК. Способ записи заложен в законы физики. Я свой вопрос задал не с щелью поспорить а для начала уточнить о чем речь - очень уж не точен термин априорное знание.
--------------------------------------------------------------------------------
SDI 23 января, 18:24
Думаю проблема спора о термине ЗНАНИЕ связана со следующим - знание с точки зрения социума это вербально выраженная информация, основным свойством которого есть обеспечение коммуникативной функции между членами общества (причем необязательно живущими в одно время).
В бытовом смысле понятие ЗНАНИЕ очень часто путают с умением какого-либо члена общества в его практической деятельности... Например умение хорошо играть в шахматы действительно тесно связано со знанием этим игроком игры в шахматы, но очевидно, что эти понятия не являются тождественными...
Тем более говорить, что ДНК "знает " как устроен организм т.к. его кодирует это абсурд...
ДНК содержит информацию об организации фунционирования организма, причем далеко не в полном объеме, как на первый взгляд может казаться не специалистам...
Что касается примера с Фейманом, то не могу согласиться с утверждением, что Фейман был человеком, который ЗНАЛ, как решается какая-либо нерешенная проблема, более правильно говорить, что он УМЕЛ угадывать (находить) решения, правильность которых потом другие доказывали формальными методами... Более того история умалчивает о примерах когда Фейман ошибался, а в памяти остались примеры удивительных "угадываний "... так устроена психика людей...-:)
--------------------------------------------------------------------------------
gen 23 января, 18:26
2 Кобинатор
>А в мозгу знания хранятся отнюдъ не в форме слов... <
А есть ли у Вас предположения о том, как
они хранятся?
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Плахов 23 января, 18:27
>Нужно вводить очень сильные ограничения на условия.
Разумеется. Хотелось бы научиться тестировать применимые на практике способности ИИ. Прежде всего, к быстрому и самостоятельному обучению при решении практических задач, "похожих на повседневные " (вполне возможно, с "подсказками " человека). Хотелось бы понять, что именно считать "применимым на практике ", и как можно такие задания моделировать, да еще и "порождать " в больших количествах.
--------------------------------------------------------------------------------
gen 23 января, 18:33
2 SDI
>ДНК содержит информацию об организации фунционирования организма, причем далеко не в полном объеме, как на первый взгляд может казаться не специалистам... <
Термин "информация " тоже вызвал неудовольствие некоторых участников:)
Но по сути, спор был о другом.
Заложены ли в ДНК сведения о физических законах среды? Естественно не прямо, а опосредованно?
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 23 января, 18:36
2Андрей Плахов
>Хочется найти полигон... Сложный полигон - сколько угодно. Управляемый человеком полигон - не очень хорошо, но можно... Но интеллектуальный полигон не представляю себе.
Я кстати это предлагал постов 200 назад но отреагировал только Егорыч, тем что не понял. И ваще почему я один остался за бортом все в европе. Только проснулся все уже с работы свалили. Обидно - да.
Идею о переходе в лучшее место поддерживаю. Нихрена здесь не найдешь.
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 23 января, 18:40
2 gen
> Именно поэтому, способы задания
> сенсорной информации и способы
> формирования из нее модели внешней
> среды при создании нового поколения
> систем ИИ имеют фундаментальное
> значение.
Согласен. На мой взгляд, эта проблема пока ешё практически не обсуждалась на данном форуме.
> Но человеческая интуиция, в моем
> понимании не распознавание. Интуиция -
> это полностью невербализованное
> мышление.
Всё зависит от того, что мы понимаем под вербализацией. Я считаю, что те, знания, происхождение которых человек не может объяснить, это невербализованные знания. Что касается интуиции, то, с моей точки зрения, это способность находить из множества возможных вариантов правильный (то есть, приводящий к желаемым результатам) напрямую, минуя стадию строго доказательства. В свою очередъ, распознавание, это примерно то же самое, применительно к множеству объектов или ситуаций. Предположим, вы узнаёте в лицо знакомого человека. Согласитесь, что при этом вы не используете явным образом никаких формализованных знаний.
> И еще вопрос. Почему Вы считаете именно
> шахматы основной тестовой задачей ИИ?
Основной тестовой задачей ИИ я шахматы, конечно, не считаю. Но "одной из " - вполне.
2 Inex
> Ich spreche englisch nicht.
Прошу прощения. Перевод - "Почему бы нет? " :)
> А вообще, для начала скажите, Вы тоже
> считаете, что наши вопросы почти об
> одном и том же?
Да, на мой взгляд, в них есть много общего.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Плахов 23 января, 18:43
smollett
>Я кстати это предлагал постов 200 назад
Ну, я как бы того, статью именно ради этого написал и дискуссию (по крайней мере первоначально) затеял :)
Ты тестировал тот форумный движок, который Иван предлагал? Как он тебе показался?
--------------------------------------------------------------------------------
gen 23 января, 18:55
2 Комбинатор
>Предположим, вы узнаёте в лицо знакомого человека. Согласитесь, что при этом вы не используете явным образом никаких формализованных знаний. <
Процесс узнавания происходит на уровне сенсорного восприятия и к мышлению отношения не имеет. Но, мозг при этом использует именно формализованное описание лица, которое уже построено в памяти.
По моим представлениям механизмы интуиции и распознавания все-таки различны.
Инутиция больше похожа на перебор вариантов, а распознавание - это жесткая программная процедура.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Плахов 23 января, 19:00
Давайте поговорим о вопросах №1 у меня и Егорова... Обмен ответами на них мог бы быть очень полезен для всех "практиков ".
Кстати, Алекс Егоров, а как насчет твоего собственного ответа на этот вопрос? Какова твоя "тестовая задачка "?
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 23 января, 19:02
2Андрей
>Ты тестировал тот форумный движок, который Иван предлагал? Как он тебе показался?
Я туда заходил но у меня нет опыта работы с такими движками с точки зрения хотяб модератора. Базовыя ф-сть там есть но нужно глубже копать. Предлагаю договоритсся например 3 человека я ты и Иван поковыряются там и к воскресенью выскажут мнение.
А еще вот что обсуждения очень интересные идут с высказыванием полного спектра доводов(обычно на высоком уровне) для того чтоб споры закнчивались чем-либо кроме взаимного непонимания нужно че-то делать из вне. Типичный пример ты Инех, Ген и Алеф. Тема была хороша народ умный а результата ноль. Нет культуры обсуждения. Потому что цель не достичь результата а высказаться.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Плахов 23 января, 19:08
>Потому что цель не достичь результата а высказаться.
Не согласен. Не стоит нас в этом обвинять :) Не получилось достичь результата, поскольку вопрос оказался понимаем всеми по-разному. Еще один, кстати, довод к тому, чтобы обсуждать в первую очередь "что ", только потом "как ", и уж десятым делом "почему "...
--------------------------------------------------------------------------------
SDI 23 января, 19:08
2 gen
"Заложены ли в ДНК сведения о физических законах среды? Естественно не прямо, а опосредованно? "
Во-первых почему физических законах среды? Просто законах природы чем не подходит?
Во-вторых, в виде ответа задам аналогичный вопрос, заложены ли в камне (кристале) сведения о физических законах природы?
Естественно не прямо, а опосредованно? -:)
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 23 января, 19:10
2 SDI
Гениальность Феймана в том, что он, образно выражаясь, угадывал с вероятностью 50% там, где другие угадывали лишь с вероятностью 1%. Скажем так, пространство его перебора было более низкоэнтропийным, чем у других. И в этом проявлялось его интуитивное знание. В моём понимание знание, это умение предсказывать, пусть даже и лишь статистически. Если мы можем вывести знание из неких первичных постулатов, то мы называем его формализованным. Но любая система доказательств, любое знание, в конечном счёте всё равно упираются в фундамент принимаемых бех доказательства первичных определений и фактов, то есть, систему первичных знаний - аксиом.
2 gen
> А есть ли у Вас предположения о том, как
> они хранятся?
На мой взгляд, так ставить вопрос не совсем корректно. Они хранятся в виде физических структур - нейронных полей. По всей видимости, отдельные нейроны, или их группы, хранят информацию об отдельных объектах и их связях с другими объектами. Можно сказать, что знания хранятся в виде огромного набора соединённых множеством
взаимных связей "чёрных ящииков ", работающих по принципу - сигнал на входе = > ответный сигнал на выходе. Впрочем, это всё Вы, наверное, можете рассказать гораздо лучше меня. Но подобно тому, как никакое словесное описание картины не может заменить оригинального изображения, так и никакое описание работы этой системы с помощью человеческого языка не способно адекватно и в точности описать работу этих структур. Их работу можно пытаться лишь повторить на другой элементной базе...
--------------------------------------------------------------------------------
gen 23 января, 19:18
2 smollett
Нет культуры обсуждения. Потому что цель не достичь результата а высказаться. <
Предлагаю не спорить о терминах, а уточнять их понимание у автора.
>Тема была хороша народ умный а результата ноль.
Да темы как раз и не было. То, что свойства организма отражают свойства среды сегодня не подлежит обсуждению. Состав атмосферы, значение силы тяжести, свойства излучения, особенности среды обитания и т.д. все это оказывает влияние на строение организма на всех уровнях, особенно на уровне сенсорных систем.
Приведу еще пример. Процентный химический состав крови точно соответсвует химическому составу морской воды (кажется, за исключением магния). Это что, случайное совпадение???
--------------------------------------------------------------------------------
gen 23 января, 19:26
>Во-вторых, в виде ответа задам аналогичный вопрос, заложены ли в камне (кристале) сведения о физических законах природы?
Естественно не прямо, а опосредованно? -:) <
Конечно заложены, и прямо. Для нас с Вами:) Законы природы познавались и при изучении кристаллов.
А вот в ДНК на мой взгляд сведения заложены не только для нас, но и для того организма, который потом возможно и камни начнет изучать:)
Комментариев нет:
Отправить комментарий