Я теряюсь, как тут делать summary? За половину суток появилось больше пятидесяти новых сообщений. Если пытаться повторять сообщение "ВОТ О ЧЕМ РЕЧЬ В ЭТОМ ФОРУМЕ ", оно уже сейчас разрастется вдвое. Но, боюсь, при таком развитии событий и его прочитать до конца никто не сможет.
Модератор - человек, могущий удалять сообщения, редактировать или переносить в другую ветку. Ничего такого форум "Мембраны " делать не позволяет. Надеюсь, мы совместными усилиями найдем и испытаем более подходящий движок с поддержкой древовидной структуры и возможностей модерирования. Если это случится, со своей стороны обязуюсь перенести туда все сообщения настоящей дискуссии и "разнести " разные ее части по разным веткам.
По-моему, главное, что нам сейчас нужно: хостинг с минимумом рекламы, с хорошим форумным движком (пароли, модерирование, внутренняя структура) или с возможностью использовать свой собственный, с возможностью "публиковать " там же статьи и "манифесты " отдельных участников конференции. Желательно, с возможностью доступа извне на чтение к базе данных, в которой хранятся сообщения (чтобы в случае чего она не "потерялась "). Если кто-то знает о существовании такого хостинга или может его предоставить, это было бы просто замечательно. Мне кажется, предложенный Иваном вариант еще не идеален.
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2NO:
более, чем согласен с тобой... правда, я более оптимистичен и у меня есть некоторые основания к оптимизму, особенно в частях 2) и 3)...
но вопрос такой: есть альтернативное предложение? или это просто приговор "искусственному " мышлению?
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2Андрей Плахов:
вопрос о создании нашего ИИ-форума должны решить вы, знатоки интернет-технологий и Сети... я согласен с кем-то, кто предложил Народ.Ру... я вообще думаю, что нужно создавать коллективный ресурс, а не только форум... постов 500 назад я написал, что туда хотелось бы включить...
а если серьезно, то уже пора искать спонсора для нашей кровавой деятельности :-)... хотя это занятие почти безнадежное... :-(
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 24 января, 13:29
smollett:
> >Я свой вопрос задал не с щелью поспорить а для начала уточнить о чем речь - очень уж не точен термин априорное знание. < <
Кстати, я давал некое определение.
egg:
> >просто парни, и великий Комбинатор имеют ввиду что-то совсем иное, чем знания... только сформулировать пока не могут... < <
Так вот. Что я понимал под априорными знаниями.
(Это не для того, чтобы поспорить. По-моему, этот вопрос концептуальный и дело здесь не токлько в определении некоторого понятия)
Так вот. Под априорными знаниями о внешнем мире я понимал те знания, которые используются при создании ИИ, а не те, к которым этот ИИ имеет доступ. И ведь это действительно знания (для человека, который создает ИИ), разве нет?
Скажем, если вы делаете существо с двумя глазами, то вы можете сразу заложить в него умение определять стереодиспаратность (для этого используете знания о некоторых законах распространения излучения, и они будут содержаться в ИИ).
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 24 января, 13:36
to > Комбинатор
> >Прошу прощения. Перевод - "Почему бы нет? " :) < <
А я-то гадал, что там написано. :)))
> >
> А вообще, для начала скажите, Вы тоже
> считаете, что наши вопросы почти об
> одном и том же?
Да, на мой взгляд, в них есть много общего.
< <
Эх, тут столько напостили, что как-то затруднительно принимать участие, хотя и очень хочется. Я, пожалуй, пас. Если у Вас есть конкретные математические построения, а не просто общие "философские " идеи, то можно попробовать пообщаться по мылу, если есть желание и если есть надежда на какой-нибудь результат.
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2Inex:
зачем нужен еще один круг? искренне не понимаю...
ты же сам себе противоречишь...
> то вы можете сразу заложить в него умение
> определять стереодиспаратность (для этого
> используете знания о некоторых законах
> распространения излучения, и они будут
> содержаться в ИИ).
т.е. закладываются умения, т.е. операции?, ага :-)
т.е. знания используются, а не существуют сами по себе как таковые?, ага :-)
ты и прочие могут понимать под термином "знания " все, что вам заблагорассудится, это ваше право... только вы сами себя за руки будете ловить, как ты, в приведенном тобой примере... это важно конечно, что и как и почему и где и зачем используется, но на текущем уровне обсуждение не настолько знаимо, чтобы этому посвящать еще один день препирательств... я - пас, не хотите правильно выражаться - не надо...
кроме того, я понял "что именно " вы имеете ввиду и почти не спорю с этим, ибо в моем подходе этот момент совершенно неважен...
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Плахов
Inex
Вы хочете "конкретные математические построения " - их есть у меня :) Только это ведь дело не быстрое и не форумное. Мыло мое тут написано, можно общаться.
В "плоском " форуме конкретная математика просто пропадает под валом "концептуальных " сообщений. Нужна структура.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Плахов
2Egg
Народ.Ру я и предлагал. Его проблема в том, что форум там не очень хороший (не особенно лучше этого), не приспособлен он для массивных дискуссий. Но всевозможные "итоги " и "summary " я скоро начну "вешать " именно там (пока больше просто негде).
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 24 января, 14:09
to > Андрей
> >В "плоском " форуме конкретная математика просто пропадает под валом "концептуальных " сообщений. < <
А концептуальные сообщения пропадают под валом неконцептуальных.
> >Только это ведь дело не быстрое и не форумное. < <
Естественно. Я и говорю - по мылу.
> >Вы хочете "конкретные математические построения " - их есть у меня < <
Хм. Возможно попозже я Вам кину по мылу пару вопросов по этому поводу. А там посмотрим.
--------------------------------------------------------------------------------
Коля Забейхер-Безусловный®
Бред, полночный бред терзает душу мне опять
О, чистый разум, я посмел тебя желать!
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Плахов 24 января, 14:46
2Коля Забейхер-Безусловный®
Лучший способ бороться с бредом - не размножать его. Ради бога, не надо сообщений в стиле "а теперь самый умный Я пришел и сказал вам всем, что вы маетесь фигней! "
Кое-кто мается. Ну так это его дело, мы таких читать не будем, и отвечать им тоже не будем. На этом форуме уже были высказаны многие дельные мысли и сформулированы хорошие, практические темы для обсуждения. Сейчас наступил вал сообщений "общего характера ". Напоминает начало форума. Как было написано на внутренней стороне кольца Соломона, "И это пройдет! "
--------------------------------------------------------------------------------
Коля Забейхер-Безусловный®
Андрей Плахов
Вы зря так нервничаете. Где там сказано "самый умный Я "? Один из законов кибернетики гласит: "Система не может породить систему сложнее, чем сама ".
Но можно и так: Если факты противоречат теории, то нах такие факты.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Плахов 24 января, 15:02
>Вы зря так нервничаете.
Ну что Вы, не беспокойтесь за меня :) Мне показалось, что смысл Вашего сообщения был именно таким. Если я был неправ, прошу извинить.
>Один из законов кибернетики
>гласит: "Система не может породить
>систему сложнее, чем сама ".
Я ничего не знаю о таком законе. Какова его строгая формулировка? Что в ней считается мерой сложности? Как формализуется слово "породить "? Честно говоря, в любом случае слабо верится в возможность применения законов кибернетики к данному обсуждению.
>Если факты противоречат теории, то нах такие факты
К чему это сказано, я не понял.
--------------------------------------------------------------------------------
Коля Забейхер-Безусловный®
К сожалению, в силу ряда обстоятельств очень плохо запоминаю источники данных, а откладывается только суть. При желании, можно поискать (не только в интернете), а при нежелании можно считать это (как и другие выражения) фольклером :-)
--------------------------------------------------------------------------------
gen 24 января, 15:31
to smollett & Egg
>Ключевая фраза в его объяснении:
согласно экспериментальным данным ...
тоесть начали с данных опроса - большенству кажется что короче и объяснили результатами эксперимента - крутое доказательство. <
Вы правы, что доказательство неполное.
Но,честно говоря, сам неоднократно удивлялся, когда смотрел экспериментальные результаты по непроизвольным саккадам. Оптическая ось почти никогда ни попадает в центр пересечения, ни даже в вершину угла.
Придется попробовать обосновать этот факт на свежую голову:)
Исходные посылки
1) Измеритель длины непроизвольная саккада.
2)Перемещение оси глаза выполняется программно в точку с максимумом сигнала.
3)В формировании саккады участвуют и белая, и черная система восприятия.
4)Сигнал снимается с рецептивного поля с центральной круговой возбуждающей и кольцевой тормозящей периферией.
Проведя свертку указанного рецептивного поля с функцией яркости вблизи вершины угла можно убедиться, что для
приведенных условий максимум отклика рецептивного поля ВСЕГДА будет находится ВНУТРИ угла. Таким образом саккада всегда будет останавливаться не на пересечении, а немного не доходя вершины. Желающие могут нарисовать рецептивное поле подвигать его по углу и убедиться в этом факте.
Причем для черной стрелки максимальный сигнал будет давать система белого зрения (onn-off). Другими словами та, что реагирует на превышение яркости.
--------------------------------------------------------------------------------
SDI 24 января, 15:32
2 Egg
>а ты не мог бы милостиво в трех-четырех абзацах сказать об эволюции архитектуры мозга... и еще, если это уместно, провести аналогию между архитектурой мозга и гипотетической информационной системой...
было крайне интересно услышать твое мнение по этому поводу...
Не будучи нейрофизиологом по специальности могу изложить только достаточно известные вещи, так что если для кого это будет банальности, то сразу сорри...
Каждый нейрон в среднем образует до 10 000 связей с другими нейронами...
Различные исследователи в экспериментах in vitro показали, что нейроны могут образовывать дополнительные синаптические связи в процессе своей совместной жизнедеятельности. Полностью функциональные значения процессов образования синаптических связей не установлены, но считается что они необходимы для реализации различных функций, в том числе и организации памяти...
На основе экспериментов in vitro, делается вывод о наличие процессов образования синаптических связей в мозгу (in vivo), но мне неизвестны экспериментальные данные доказывающие это положение.
Что касается выяснения влияния различных участков мозга на его фукциональные особенности, то один из основных подходов связан с исследованиямии людей, получивших травмы головного мозга. Известны случаи когда после повреждения определенных участков мозга взрослый человек перестает видеть движущиеся предметы, известен случай обратного типа, когда пострадавший перестает видеть неподвижные предметы... Аналогичные проблемы возникают и с другими органами чувств.
Что касается вопросов органических изменений в мозгу ребенка в процессе его взросления и обучения, то здесь еще меньше ясности и соответсвенно больше спекуляций, которые базируются на косвенных данных...
Можно как пример упомянуть следующие исследования: в течении 100 последних лет было зарегистрированно около 30 случаев, когда находили детей-маугли, вскормленных дикими животными. Последний такой случай произошел в 90-х годах двадцатого века. Во-всех случаях найденных детей не только не удалось научить говорить, но даже привести к человеческому поведению. Практически такой человек остается животным до конца своей жизни. Исследователи считают, что возраст 1-4 года является критический для возникновения у ребенка вербальной системы, после чего в коре головного мозга происходят изменения, которые в дальнейшем невозможно компенсировать обучением и воспитанием...
--------------------------------------------------------------------------------
gen 24 января, 15:38
to smollett & Egg
Да, еще вывод. Для фигуры со стрелкой внутрь скачак саккадды будет больше, чем для фигуры со стрелкой наружу.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Андрей Плахов 24 января, 12:59
Мне кажется, предложенный Иваном вариант еще не идеален.
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Дык этааа ... открываете
http://search.dmoz.org/cgi-bin/search?search=free&all=no&cs=&cat=Computers%2FInternet%2FWeb_Design_and_Development
... или
http://www.google.com/search?q=free&sa=Google+Search&cat=gwd%2FTop%2FComputers%2 FInternet%2FWeb_Design_and_Development&h l=en
... и начинаете просматривать ресурс за ресурсом ...
---------------------------
Кстати, официально заявляю: начиная со вчерашнего дня - я не успеваю прочитывать весь поток постеров :-(
НП, Иван FXS.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Плахов 24 января, 16:15
2Иван FXS
Я не критикую, не обижайтесь... У меня самого руки раньше субботы не дойдут искать. И то, что Вы уже начали эту работу - замечательно и от меня Вам большое спасибо :))
--------------------------------------------------------------------------------
gen 24 января, 16:31
to Комбинатор
>Поэтому, процесс распознавания я в общем случае склонен рассматривать как типичный вероятностный процесс, который в "удобных " для зрительной системы условиях становится почти детерминированным. <
А я наоборот, как типичный детерминированный процесс, который в граничных для зрительной системы случаях становится немного вероятностным:)
Но я не говорю обо всем распознавании, а только о распознавании зрительной информации.
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 24 января, 16:53
to > gen, комбинатор
мо-моему, процесс распознавания основан на детерминированных алгоритмах
вероятностность же присуща исходным данным
это как, например, подсчет среднего для некоторого распределения
сам процесс усреднения донельзя детерминирован, но результат имеет флуктуации
(однако, эти флуктуации гораздо меньше дисперсии исходных данных)
--------------------------------------------------------------------------------
gen 24 января, 17:03
to Inex
Так и я о том же. Если на калькуляторе перемножать вероятности, то вероятности и получим, но сам алгоритм перемножения от этого вероятностным не станет.
Хороший алгоритм распознавания - это калькулятор, а вероятностную составляющию в него должны вносить только входные данные такой природы.
--------------------------------------------------------------------------------
NO <контакт> 24 января, 17:23
Андрей:
Может поискать NNTP-сервер?
Написание своего действительно хорошего движка для форума тоже ИИ-полная задача. Например чтобы сам классифицировал сообщения и сам перестраивал классификацию.
--------------------------------------------------------------------------------
Чингачгук 24 января, 17:38
По теме дискуссии я вот чего удумал: не надо нам, робяты, искусственного интеллекта создавать, если свои собственные устройства не фурычат. Беда, братцы, могёт быть.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
NO <контакт > 24 января, 17:23
Может поискать NNTP-сервер?
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Можно поинтересоваться, что это за зверь - NNTP?
Кстати, коллеги, при обсуждении "переезда " не следует игнорировать того факта, что Мембрана - имеет одно большое преимущество: здесь бывает очень много разного "научно-популярного " народа ... кадровый ресурс, так сказать ;-)
Я думаю, оптимальной была бы "многоуровневая " система дискуссии: первый этаж - здесь, а над ним - надстраиваются более "структурированные " этажи.
На самом деле, уменя такая задачка (как личная) стоит в планах (уже несколько лет ;-)) построить ЛИЧНУЮ базу, отслеживания МОЕГО СОБСТВЕННОГО участия в различных форумах.
НП, Иван FXS.
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 24 января, 18:55
2 gen
> А я наоборот, как типичный
> детерминированный процесс, который в
> граничных для зрительной системы
> случаях становится немного
> вероятностным:)
Дело в том, что детерминированное описание можно рассматривать как частный случай вероятностного, но не наоборот.
> Так и я о том же. Если на калькуляторе
> перемножать вероятности, то вероятности
> и получим, но сам алгоритм перемножения
> от этого вероятностным не станет.
> Хороший алгоритм распознавания - это
> калькулятор, а вероятностную
> составляющию в него должны вносить
> только входные данные такой природы
Не могу с этим согласиться. Хороший алгоритм распознавания должен обеспечивать возможность адаптации к заранее непрогнозируемым возможным изменениям внешей среды. Если его делать по принципу калькулятора, то и его адаптационные возможности будут на уровне калькулятора. То, что видят на одной и той же картине профессиональный антиквар и обычный любитель живописи, это разные вещи. Хотя, изначательно их зрительные системы были похожи.
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 24 января, 22:32
>2Egg
3) эйдический - идти от законов эволюции понятий и знания вообще, словно бы понятие было бы Организмом, а совокупность объектов мышления - средой...
Ты это, где таких словов понабирался? эйдический. Сам подход мне нравится готов принять участие в обсуждении. Ну а если кто из знакомых узнает что я занимаюсь развитием эйдическкого подхода. Что они про меня подумают?
>кроме того, я понял "что именно " вы имеете ввиду и почти не спорю с этим, ибо в моем подходе этот момент совершенно неважен
Не вы видали он понял. Ты не забивай у нас тут коллективное сознание. Нужно чтоб и другие тебя поняли.
2Inex
>Под априорными знаниями о внешнем мире я понимал те знания, которые используются при создании ИИ, а не те, к которым этот ИИ имеет доступ. И ведь это действительно знания (для человека, который создает ИИ), разве нет?
А вот помните мой идиотский вопрос про ДНК. Вы как носитель ИИ имеете доступ к знаниям в ней зашитой? А как не носитель
2gen
>Да, еще вывод. Для фигуры со стрелкой внутрь скачак саккадды будет больше, чем для фигуры со стрелкой наружу.
Огромное спасибо за объяснение.
Я не знаю вы в курсе или нет я тут на форуме за придурка. Очень нужная прфессия. Ежели придурок понял значит и всем остальным понятно. НО если че придурок спрашивает то на это не обязатель внимание обращать. Потому что это может быть непонятно только ему (самый тупой типа). Так в свете сказанного у меня вопрос: теперь вы обосновываете феномен илюзии некой оптимизацией алглритма перемещения оси. Как по вашиму выработался критерий оптимизации. На каком уровне. В какое время эволюции. Глаза человека отличны от неприматов. Есть ли эта особенность уникальной для человеческого глаза?
2Ivan
>Кстати, коллеги, при обсуждении "переезда " не следует игнорировать того факта, что Мембрана - имеет одно большое преимущество: здесь бывает очень много разного "научно-популярного " народа ... кадровый ресурс, так сказать ;-)
Ага Мембрану и другие популярные рессурсы можно использовать как точки входа - заманивания клиентов. Оставив например на просмотр особо ценные дискусси, а также выдавая тезисы основной дискуссии. При этом предоставить читатель возможность(и даже зазывать) . Такие точки входа как мембрана надо собирать и перенаправлять на основной рессурс. Ну организация ресурса вы сами знаете...
2Егорыч
Не могу понять кто задатчик на форуме. Все остальные роли вроде расписал.
--------------------------------------------------------------------------------
gen 24 января, 23:02
to smollett
>Глаза человека отличны от неприматов. Есть ли эта особенность уникальной для человеческого глаза? <
Механизм непроизвольных саккад не уникальная особенность человеческого глаза. Он есть почти у всех млекопитающих.
>Как по вашиму выработался критерий оптимизации. На каком уровне. В какое время эволюции. <
"Критерий оптимизации " в описанном случае стандартный для биологических нейронных сетей. Используется нейронный механизм "латерального торможения ". Это универсальный для нейронной сети способ выделения одного сигнала из совокупности в некоторой локальной области. Механизм фактически выполняет операцию взятия максимума и является основой для информационных преобразований, проводимых мозгом. Этот механизм настолько универсален, что используется от уровня периферийной нервной системы (болит всегда только одно место) и до коры головного мозга (думать можно только об одном в текущий момент времени). Это очень древний механизм он возник практически вместе с нейронами (в тот момент, когда они образовали между собой горизонтальные связи). Мозг его использует при решении самых разных задач.
--------------------------------------------------------------------------------
gen 24 января, 23:19
to Комбинатор
>Не могу с этим согласиться. Хороший алгоритм распознавания должен обеспечивать возможность адаптации к заранее непрогнозируемым возможным изменениям внешей среды. Если его делать по принципу калькулятора, то и его адаптационные возможности будут на уровне калькулятора. То, что видят на одной и той же картине профессиональный антиквар и обычный любитель живописи, это разные вещи. Хотя, изначательно их зрительные системы были похожи. <
Я понял, что не совсем корректно употребил термин "алгоритм распознавания ".
Вообще-то я отличаю процедуру предобработки видеоданных от процедуры классификации. Эти операции имеют принципиально разные входные данные.
Алгоритмы предобработки обязательно должны учитывать вероятностный характер сигналов. А вот уже алгоритм классификации после этого может быть калькулятором.
Ваш подход корректнее, потому что под термином "алгоритм распознавания " обычно понимают объединение группы алгоритмов предобработки и классификации.
--------------------------------------------------------------------------------
SDI 24 января, 23:21
2 smollett
>знания, которые используются при создании ИИ, а не те, к которым этот ИИ имеет доступ. И ведь это действительно знания (для человека, который создает ИИ), разве нет?
А вот помните мой идиотский вопрос про ДНК. Вы как носитель ИИ имеете доступ к знаниям в ней зашитой? А как не носитель
Не пойму в чем проблема? И зачем такая путаница?
ДНК несет не знания, а программу функционирования организмом человека от эмбриогенеза до смерть... Да, да, смерть генетически запрограммирована... Когда мы начали что-то узнавать о этой программе, то у НАС появились ЗНАНИЯ, о роли ДНК в биологии человека, да и всего живого... Но причем тут какие-то "априорные знания " ЕИ человека? (Позволю себе интеллект человека называть ЕИ, а не ИИ). И какие "априорные знания " от ДНК этот ЕИ заранее имел? Без сомнения ЕИ имеет тесную зависимость от структуры ДНК, т.к. например врожденные рефлексы генетечески детерминированы, многие болезни в том числе психичекой природы также генетически обусловлены, но что ЕИ "априорно " об этом знает? Все наши знания о ДНК человека (как и любого другого вида животных, да и живого) получены путем известных научных исследований. И после этого у нас появились ЗНАНИЯ о роли ДНК и зависимости ЕИ от нее...
И не совсем не важно носитель вы или не носитель, конкретной ДНК, все проблемы по получению нами знаний о ней с этим прямо не связаны...
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 24 января, 23:31
2SDI
За ИИ прошу прощения. Правда опечатка.
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 24 января, 23:56
2SDI
Если я правильно понял вашу терминологию то до открытия человеком(наукой ДНК) ДНК было суть априорное знание.
После открытия перестало быть таковым ибо
ЕИ стал иметь доступ к знаниям, хранимым в ДНК(в частности может вносить изменения). Подозрительно наличие такого перехода(априорные- >не априорные). Очень уж относительно человека.
И еще знание априорно относительно екземпляра? или типа (генотип например).
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 25 января, 00:01
2gen
Механизм непроизвольных саккад не уникальная особенность человеческого глаза. Он есть почти у всех млекопитающих.
Почему не у всех? Почему у млекопитающих. В чем природная необходимость?
> "Критерий оптимизации " в описанном случае стандартный для биологических нейронных сетей. Используется нейронный механизм "латерального торможения "....
Понял наконец, спасибо!
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 25 января, 00:10
2 gen
Если бы алгоритм классификации был калькулятором, то, на мой взгляд, было бы невозможно, например, расширять список классифицируемых объектов.
С моей точки зрения, по самым жёстко заданным алгоритмам функционируют блоки предобработки нижнего уровня типа выделения краёв и контуров. У пресмыкающихся эти алгоритмы даже "аппаратно " прошиты прямо на слоях нейронов, лежащих под сетчаткой глаза. А чем выше мы поднимаемся по иерархической (и, соотваетственно, по эволюционной) лестнице, тем выше степень адаптивности. Или Вы считаете, что я не прав?
2 Inex
> Если у Вас есть конкретные
> математические построения, а не просто
> общие "философские " идеи, то можно
> попробовать пообщаться по мылу, если
> есть желание и если есть надежда на
> какой-нибудь результат.
Все математические построения у меня, в основном, находятся в текстах работающих программ :) Правда, лет 5 назад вышла книжка, там кое-какая математика есть...
2 SDI
> ДНК несет не знания, а программу
> функционирования организмом человека от
> эмбриогенеза до смерть...
Если Вас не устраивают ни термин "знания ", ни термин "информация ", то как тогда адекватно назвать то, что содержится в алгоритмах и программах?
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 25 января, 00:13
2 smollett
> В чем природная необходимость?
Необходимость в том, что без саккад человек не видит неподвижных предметов.
--------------------------------------------------------------------------------
SDI 25 января, 00:16
2 smollett
Сорри...И совсем не важно носитель вы или не носитель, конкретной ДНК, все проблемы по получению нами знаний о ней с этим прямо не связаны...
Для меня "арпиорные знания " ЕИ о ДНК, ничем не отличаются от "априорных знаний " ЕИ о молекулах и атомах из которых состоит организм человека...
--------------------------------------------------------------------------------
Василий Семи-Булатов 25 января, 00:19
Предлагаю раз и навсегда забить на нейроны и всё, что с ними связано!
А вместо этого сосредоточиться на алгоритмах.
А уж их реализация, будь то цифровые компьютеры, нейронные чипы или репрограммируемые матрицы, конкретные языки программирования и прочее - дело десятое.
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 25 января, 00:20
2Комбинатор
> > В чем природная необходимость?
>Необходимость в том, что без саккад человек не видит неподвижных предметов.
Я имел ввиду в чем необходимость снабжать этим именно человека и других млеко...
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 25 января, 00:28
2 smollett
Наверное, что бы лучше видеть... :)
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 25 января, 00:32
2Комбинатор
>Наверное, что бы лучше видеть... :)
Видеть что? Вот лягушки там всякие на движение хорошо реагируют, потому что охотятся, и сматываются. А какой эволюционный отбор выработал механизьм саккад (кто это слово придумал?). Нафиг надо? Стену и лбом нащупать можно?
--------------------------------------------------------------------------------
SDI 25 января, 00:32
2 smollett
>Если я правильно понял вашу терминологию то до открытия человеком(наукой ДНК) ДНК было суть априорное знание.
После открытия перестало быть таковым ибо
ЕИ стал иметь доступ к знаниям, хранимым в ДНК(в частности может вносить изменения). Подозрительно наличие такого перехода(априорные- >не априорные).
Мой пост был о том, что я не вижу смысла в понятие "априорное знание "... В природе есть законы, которые мы знаем или не знаем... согласно этим законом происходят какие-либо процессы и явления и соответственно для меня понятие ЗНАНИЕ это что человек узнал и сформулировал о этих законах...
2 Комбинатор
>Если Вас не устраивают ни термин "знания ", ни термин "информация ", то как тогда адекватно назвать то, что содержится в алгоритмах и программах?
Во-первых я ничего не говорил о том, что меня не устраивает понятие информация... Если я не ошибаюсь это говорил Aleph.
Во-вторых хочу сказать что понятие знание всегда имеет отношение к субъекту, абстрактно знание для меня бессмысленно...
Что касается понятие алгоритм, то имхо оно самодостаточное и не вижу смысла говорить о внутреннием знание, для субъекта, который не знает как этот алгоритм работает...
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2smollett:
эйдический - это я от Эйдос образовал :-))) неологизмы - лучший способ бороться со скукой, кроме того, образовывать новые слова - это лучше, чем старым назначать новый смысл... :-)
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 25 января, 00:35
2 smollett
Видеть всё. Модель мира в мозгу млекопитающих всё же посложнее модели мира в мозгу лягушки.
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
меня, лично, не устраивают термины "знание " и "информация "... тут молодежь (а я еще одной ногой в ней :-) ориентирована ИИ (ИМ, ИР) писать, а не только рассуждать... вот и хочется ТОЧНЫХ и ЧЕТКИХ понятий и определений, да еще таких, чтобы они имели компьютерную ориентацию (прости Господи!)... :-)
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 25 января, 00:41
2Комбинатор
>Видеть всё. Модель мира в мозгу млекопитающих всё же посложнее модели мира в мозгу лягушки.
А эта модель есть причина или следствие от "видеть все "
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
я вижу жесточайшую пользу (а иной не будет) данного форума в трех вещах:
1) попытка выработки структуры (!) понятий и создание ассоциативного их портрета (до определений мы без четкой модели не дойдем, ибо нет определений вне модели...)
2) попытка сформировать коллекцию тестовых задач для системы ИИ (чтобы не тест Тьюринга, а что-то осмысленное и конкретное), чтобы можно было через подгода сказать честно: эта задача решается так-то и так-то, а эта не решается ни как... задачи должны быть простыми, но точными, как решающий эксперимент...
3) попытка ограничить функциональный состав "нового " ИИ (ИР, ИМ) перечислением базовых свойств того, что он должен делать...
таков манифест... :-)
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 25 января, 00:48
>таков манифест... :-)
Все приглашаются на манифестацию!!!!
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
кстати, прозвучал хороший вопрос: "как тогда адекватно назвать то, что содержится в алгоритмах и программах? "
то, что находится в алгоритмах предлагаю называть алгоритмом :-)... законченный алгоритм типа ящика (черного, белого, серего) можно называть функцией... группу функций - модулем (сервисом)... ну и так далее... спецификации протоколов обмена "информацией " - интерфейсом...
почему бы не начать говорить об ИИ в терминах ООА и ООП? по-крайней мере, путаницы было бы меньше... тогда можно было бы мир рассматривать как информационную модель и знание нашло бы свое адекватное место...
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 25 января, 00:55
2SDI
Во-первых я ничего не говорил о том, что меня не устраивает понятие информация... Если я не ошибаюсь это говорил Aleph.
Во-вторых хочу сказать что понятие знание всегда имеет отношение к субъекту, абстрактно знание для меня бессмысленно...
А ну если вы разделяете информацию и знания то я снимаю все свои замечания сорри.
Только теперь скажите как Вы их различаете.
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
в предыдущем [25 января, 00:55] законченный алгоритм имеется ввиду такой, от которого остается только вход-обработка-выход... т.е. полностью "выделенный " и инкапсулированный...
Комментариев нет:
Отправить комментарий