2DrZveroboy:
а ты куда пропал? или быт измотал? тебе для справки, мне Знайка тоже не ответил... не счел...
--------------------------------------------------------------------------------
Zveroboy 23 января, 21:24
Я просил в день похорон Сухомлинова обьявить траур на мембране - никого не взволновало... чуть-чуть далеко всем показалось... а у меня на форумах - и ливиец и чеченец и черт-знает кто... и я готов умереть... застрохавал себя на 500.000 и мащину с водителем на 50.000 - жизнь в интернете больше не детский сад - люди стали приходить сюда пропаганду делать и журнализм... а формы имеют национальную окраску... америка не виновата в Сухомлинове... Я лично борюсь с теми кто в инете творит хамство, провокации и все остальное... типа грязь...
И что касается Знайки - не могу привести примеров его позитивной деятельности на мембране за последние 3 месяца...
--------------------------------------------------------------------------------
Zveroboy & DrDrew 23 января, 21:24
Sorry Topik prerputal... Sorry
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 23 января, 21:29
2Егорыч
>сенсор здесь не причем... видит мозг
Здрасти вам - закрой 1 глаз и проживи так день. Если не убьешся на второй день будет легче. Кстати будешь видеть "известные " предметы в объеме а не известные плоско. Пока вокруг не обойдешь и не ознакомишся. Технология клиент-сервер глаз-мозг. Узкое мксто глазной нерв. Задача минимизация трафика сокращение времени на обработку. При деградации сенсора 2 глаза- > 1 глаз большая часть нагрузки ложится на сервер а так как он много чего еще делает общее качество страдает. Иллюзия - попытка предсказать будущее(не удавшаяся).
--------------------------------------------------------------------------------
SDI 23 января, 21:30
2 smollet
>2Egg
А ты как обосновал отсутствие априорной... напомни плз.(еще чуть-чуть и у меня мнение появится).
"Априорные знания " каждый ЕИ придумывает себе сам (хотя нельзя сказать что в этом ему активно не помогают)-:)), и чем больше он их "придумает ", тем больше он становится догматиком...-:)
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
говорил я маме, что нельзя меня пускать в приличное общество... все замолчали... а ведь было предложено много интересных направлений беседы... :-(
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2smollett:
я примерно о том же и говорю... только, если поэзию в стороне оставить, в чем причина "оптических " иллюзий?
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Андрей Плахов 23 января, 20:19 ... 2 Иван FXS
По-моему, задача отличная (мой любимый виртуальный футбол - это ведь ее очень частный случай :). Многие проблемы на ней хорошо видны. Постановка станет "не слишком общей ", как только мы научимся такие задачи генерировать в большом количестве.
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Сорри, Андрей, а что конкретно Вы предлагаете делать (и - кому, и - в какой форме) - с этой "Вашей любимой задачей ".
Чтобы "впрягаться " - ведь мало того, чтобы задача была "отличной " и "на ней хорошо видны многие проблемы ", правда?
Я например, считаю, что научиться "штамповать " высокоприбыльные МТС (это, как Вы, наверное, уже понимаете, - моя "любимая ") - задача еще более "отличная "! ;-)
НП, Иван FXS.
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 23 января, 22:35
2Egg
>я примерно о том же и говорю... только, если поэзию в стороне оставить, в чем причина "оптических " иллюзий?
недостаток жизненого опыта(оптического).
У слепых с рождения помоему таких иллюзий нет.
--------------------------------------------------------------------------------
Вадим 23 января, 22:38
Странное впечатление от дискуссии - она подтвердила исходную посылку. И раньше не понимали, и сейчас не стали больше понимать, что такое ИИ.
Кто нибудь извлек пользу хотя бы в том смысле, что он лучше стал понимать проблему?
Может быть найдется такой, а заодно объяснит, что он стал понимать лучше?
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
supremum 23 января, 13:22
Кажется, определение алгоритма звучит примерно так: Алгоритм - КОНЕЧНАЯ последовательность операций ВСЕГДА приводящая к ПРАВИЛЬНОМУ результату. То есть, вы считаете, что ИИ ни когда не будет ошибаться?
...
Вот вы написали программу. Вы можете строго доказать, что она всегда будет работать верно ... ?
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
То есть Вы согласны, что СУТЬЮ вовсе не любой программы является - БЫТЬ РЕАЛИЗАЦИЕЙ некоторго "алгоритма " (в приведенном Вами определении этого термина)?
НП, Иван FXS.
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 2 Vadim 23 января, 22:41
извлек огромную пользу, готов расказать по моим обычным рассценкам. студентам - 30 проц скидка.
--------------------------------------------------------------------------------
SDI 23 января, 22:44
2 Вадим
>Может быть найдется такой, а заодно объяснит, что он стал понимать лучше?
Неужели Вам не известно, что задать "правильный " вопрос это наполовину решить проблему? Здесь задали кучу вопросов и теперь пытаются выяснить который из них правильный...-:)
--------------------------------------------------------------------------------
SDI 23 января, 22:47
DrDrew 2 Vadim
>извлек огромную пользу, готов расказать по моим обычным рассценкам. студентам - 30 проц скидка.
! -:))
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 2 SDI 23 января, 22:52
Вам и милиционерам - за пол цены!
--------------------------------------------------------------------------------
gen 23 января, 22:53
to Комбинатор
>Мне лично больше по душе функциональный подход школы Анохина, предлогающий изучать не конкретные нейроны, а некие достаточно универсальные и не зависящие от конкретной "элементной базы " приципы и алгоритмы функционирования мозга как системы обработки инфрмации и выработки соответствующих управляющих решенений. <
Мне тоже.
>Напроимер, когда одно лицо очень похоже на другое, и сигнал на входе соответствующего "узнающего " нейрона очень близок к пороговому, на факт узнавания-не узнавания влияет не меньше непредсказумых факторов, чем на факт выпадения монетки орлом или решкой. <
Я не имел ввиду граничных случаев. Например, ночью куст может вполне показаться медведем. Но, кстати, лица человеком распознаются очень точно.
Я имел вввиду то, что вилку, например, от всех других объектов при нормальных условиях восриятия мы узнаем со 100% вероятностью.
--------------------------------------------------------------------------------
SDI 23 января, 23:04
2 DrDrew
Со своей филантропией можете и разориться. Тем более милиционеры как и я долго слушать не привычные...
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 2 SDI 23 января, 23:08
тогда читайте форум - здесь коротко и ясно
--------------------------------------------------------------------------------
gen 23 января, 23:13
to Egg
>Кстати, господа позитивисты, мог бы я услышать от вас объяснение такого феномена как зрительные иллюзии, например, когда <--- > кажется меньшим >--- < ? <
В первом приближении пожалуйста.
Механизмом измерения длины линий является непроизвольная саккада (программное скачкообразное перемещение оптической оси глаза). Но ее движение связано не только с текущим скачком, но и со следующим.
Причем, согласно экспериментальным данным оптическая ось глаза не всегда по завершении скачка направлена точно на пересечение. Хотя информативным элементом картины является именно оно.
В приведенном случае, саккада не доведет оптическую ось до пересечения в схеме со стрелкой наружу, потому что есть изменение направления движения, а задачу обхода всех информативных элементов объекта выгоднее решить "по дороге ". То есть для минимизации длины скачка и повышения быстродействия "выгодно " не доводить ось до конечной точки горизонтального отрезка, а сразу перевести на конечную точку отрезка, образующего стрелку.
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 23 января, 23:53
2 gen
> Я имел вввиду то, что вилку, например,
> от всех других объектов при нормальных
> условиях восриятия мы узнаем со 100%
> вероятностью.
100% бывает только в теории :) Да, за исключением граничных случаев и некоторых нестандартных и сложных условий, надёжность нашей зрительной системы очень высока, так как она очень эффективно использует физические законы и ограничения, налагаемые внешней средой. Поэтому, складывается впечатление, что всё работает детерминированно без перебора. Но стоит усложнить условия, как выбор правильной ветки при переборе усложняется, появляются ошибки и сбои. Например, по мере уменьшения размеров фотографий лиц, процент правильных узнавний тоже будет статистически уменьшатся. Поэтому, процесс распознавания я в общем случае склонен рассматривать как типичный вероятностный процесс, который в "удобных " для зрительной системы условиях становится почти детерминированным.
--------------------------------------------------------------------------------
SDI 2 DrDrew 24 января, 00:01
>тогда читайте форум - здесь коротко и ясно
Ваше предложение несколько запоздало...
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 2 SDI 24 января, 01:32
вы прочитали все 1000 и 1 пост и все еще неудовлетворены - но чем?
--------------------------------------------------------------------------------
SDI 2 DrDrew 24 января, 06:20
вы меня с кем-то путаете...
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 2 SDI 24 января, 06:25
а вы не смоллетт разве,
только у него такой же филлинг юмора
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2SDI
смоллетт - енто у нашего Д-ра типа навязчивой идеи(на зубах). Особенно на этом форуме.
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 24 января, 06:32
а вот и филлинг
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
DrDrew
Для Вас и стараюсь, чтоб Вам не бать голословным.
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 2 SDI & Smollett 24 января, 06:58
просмотрел назад, до момента узнавания Егоровым...
продолжим...
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Dr
>просмотрел назад, до момента узнавания Егоровым...
Вечно Вы на всякую мелочь время расходуете . Вы вот обратите внимание этот форум обошел форум про смысл жизни.Чуете ИИ более актуален нежели СЖ. Вот тут начинаеш Егорыча понимать с его идеей фронтов.
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 2 Smollett 24 января, 07:10
сорри, что за идея фронтов...
А насчет количества постов... хм... вы же не на митинге правых с левыми... сумбур вместо музыки или посторонись бедховен... еще давайте каждый оператор программы озвучивающей саму-себя поразбираем постов на 500...
Но отступать некуда... Комбинатор определился
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
>сорри, что за идея фронтов
Та эволюционные фронты, и идея такая-же
>Но отступать некуда... Комбинатор определился
Ну тоды йой.
Кстати фрум по содержательности очень даже ниче, зря вы так про 500 постов только блин все в россии(надеюсь ей на пользу) поговорить в реальном режиме нескем.
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 2 Smollett 24 января, 07:29
а СДаЙ, игде ?
а поговорить - мне до Калифорнии звонить дороже чем до е-бурга... потом тебевчера намекали - 3-х месячный контракт КьюЕй, койка в подвале, и каждый вечер в час назначенный... иль это только сниться мне, наш доктор дрю, цепями схваченный... пойдет налево - спич заводит, направо - просто ЯПЗ... там фреймов сеть, там лиспа проги...
Короче лепута под пиво или кошерный кэдем...
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2DrDrew
Я вот что имел ввиду странно мне, аспирантов нвших в штатах помоему сотни тысяч(ну включая студентов). А по ИИ похоже нету. Это почему секьюрити?
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 2 Smollett 24 января, 07:46
то есть перспектив зацепиться у них много меньше... наши, по бедности, идут навяпняка... но думаю кто-то есть... и я даже могу точно угадать где... об этом мы под пиво по-раз-суждаем... вы не зоргируйте - зип код почтовый скажите - я вам скажу ближайший университет с русским аспирантом по ии
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2smollett:
это потому, что ИИ занимается Локхид и МТУ, т.е. только голимый Пентагон...
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 2 Egg-Off 24 января, 07:47
что за МТУ - М Т Ай - что ли...
Уменя собраны все кто ии и без додика делает
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2DrDrew:
это я MIT по аналогии с Бауманкой так зову...
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 2 Eg-off 24 января, 07:54
я то догадался, а старлей не поймет...
Около смоллетта куча ии для игрушек, но туда только до 28 лет беруб
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Egg
>это потому, что ИИ занимается Локхид и МТУ
Таки секьюрити Значить.
Ну как ты получил ответ на свой вопрос про оптический обман?
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Dr
>Около смоллетта куча ии для игрушек, но туда только до 28 лет беруб
Где??????
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2smollett:
отчасти да... gen разумную модель написал... правда меня интересовала более общая модель... ибо иллюзия, на мой вкус, это свойство любого восприятия вообще... что касаемо конкретной оптической иллюзии, то я с ним согласен...
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 2 Smollett 24 января, 08:09
CA & WA
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Egg
>отчасти да... gen разумную модель написал...
А как по мне то ключевая фраза в его объяснении:
согласно экспериментальным данным ...
тоесть начали с данных опроса - большенству кажется что короче и объяснили результатами эксперимента - крутое доказательство.
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Dr.
Thx.
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
Ну тода я спать пошедши.
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
есть предложение продолжить вчерашнее обсуждение механизмов эволюции... как мне показалось, мы достаточно единодушно понимаем, что - >
------------
кстати, может имеет смысл подводить ежедневные summary, чтобы не делать циклов и держаться контекста? предлагаю Плахов, он модератор и достаточно уравновешен, в отличии от многих...
------------
- > главное в мышлении не внешняя (результативная) сторона, а некие механизмы (операции), которые вырабатывают мысль подобно тому как печень вырабатывает желчь :-))
и здесь ровно три варианта, в которых мы расходимся:
1) бионический - идти от устройства нейрона и пытаться эти механизмы мышления заложить на уровне координации нейрона
2) функциональный - идти от функций мышления, словно бы эти функции могли бы быть реализованы на любой аппаратной базе
3) эйдический - идти от законов эволюции понятий и знания вообще, словно бы понятие было бы Организмом, а совокупность объектов мышления - средой...
наверное, эти подходы не противоречат друг другу, но дополняют...
--------------------------------------------------------------------------------
SDI 2 Smollet&DrDrew 24 января, 11:09
> - енто у нашего Д-ра типа навязчивой идеи(на зубах). Особенно на этом форуме.
И чего это наш Д-р столь мнителен? Вроде ты уже не раз заявлял, что выступаешь только под своим ником, по крайней мере на этом форуме...
А вам Д-р стоит проконсультироваться у психоаналитика, паранойя дело сурьезное...
--------------------------------------------------------------------------------
SDI 24 января, 12:15
2 Egg
>наверное, эти подходы не противоречат друг другу, но дополняют...
Ага, дополняют, но я твои пункты тоже дополню...
>1) бионический - идти от устройства нейрона и пытаться эти механизмы мышления заложить на уровне координации нейрона
Думается стоит рассматривать биотическую идею и более обще и конкретнее одновременно... Более обще это значит на нейроне не останавливаться, так как архитектура мозга человека не последнее место занимает
в мышлении... С другой стороны сейчас у нейрофизиологов нет сомнений в том, что как сами нейроны могут менять свои синаптические связи с развитием организма, так и соотвественно архитектура мозга в целом эволюцинирует с развитем индивидуума...
>2) функциональный - идти от функций мышления, словно бы эти функции могли бы быть реализованы на любой аппаратной базе
Если рассматривать мышление как процесс деятельности программы, точнее пакета программ, то тоже очевидно, что эти программы могут как совершенствоваться, так и деградировать, т.е. они подверженны эволюции...
>3)эйдический - идти от законов эволюции понятий и знания вообще, словно бы понятие было бы Организмом, а совокупность объектов мышления - средой...
Здесь проблемма упирается как в выяснение этих законов, так и в механизмы их реализации в виртуальной среде...
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2SDI:
> С другой стороны сейчас у нейрофизиологов
> нет сомнений в том, что как сами нейроны
> могут менять свои синаптические связи с
> развитием организма, так и соотвественно
> архитектура мозга в целом эволюцинирует с
> развитем индивидуума...
а ты не мог бы милостиво в трех-четырех абзацах сказать об эволюции архитектуры мозга... и еще, если это уместно, провести аналогию между архитектурой мозга и гипотетической информационной системой...
было крайне интересно услышать твое мнение по этому поводу...
--------------------------------------------------------------------------------
NO <контакт> 24 января, 12:55
Egg:
>1) идти от устройства нейрона
В нейросети, приближенной к реальной, т.е. с обратными связями, возникают циклы. Состояние зависит от фазы/времени, это в принципе невозможно описать. В смысле процессы уровня мышления, а не в электронике. Они больше зависят от данных с которыми работает мозг, а не от устройства самого мозга.
>2) идти от функций мышления
Чтобы получился разум нужно предусмотреть очень много функций. Систематизировать их и найти базовые, комбинацией которых являются остальные, довольно трудоемко, особенно если нет полного описания физики человеческого мозга. Человечество делает это уже давно, и сказать чем это все кончится тоже пробовали не раз.
>3) идти от законов эволюции понятий и знания вообще
одной эволюцией не обойтись, необходимо вмешательство "свыше ", т.е. из реальной действительности. Придется сначала построить "теорию всего ". Не формальную, о том как это все мыслится, а вообще всего. Иначе получится "калькулятор ". Я понимаю идею об потустороннем эволюционном фронте, но тогда идеи должны что-то кушать, а "калькулятор " ест только самого себя.
Комментариев нет:
Отправить комментарий