[РЕМАРКА]
Inex 6 февраля, 12:53
> >http://alephegg.narod.ru/Survay/Perception.htm < <
это комментарий Inex'а к письму Кузника, выложенном на моем сайте...
[КОНЕЦ РЕМАРКИ]
--------------------------------------------------------------------------------
vk
2 Innex
1.
< <
Все-таки, такое чувство, что Вы хотите создать один уникальных экземпляр СС, а не изучить правила функционирования интеллекта
> >
Вы поймите, что ЕДИНОЖДЫ созданный экземпляр подлинной СС это и есть "МОМЕНТ ИСТИНЫ "! Ведь после того как этот "экземпляр " будет создан (если это будет действительно ПОДЛИННАЯ СС) станут ясны "законы развития " - дальше этот процесс надо лишь подпитывать "информационной энергией "
2.
Насчет игры с космическим кораблем в боксе. Хм по крайней мере над этой идеей можно подумать. Хотя я (на вскидку) не понимаю чем оптимальная стратегия в этой игре будет отличаться от описанной в Плаховской статье ( "ешь быстро-быстро всю траву ") -- т.е. где тут развитие? можно заложить стратегию сразу - разработать конечный автомат извечной МТ и под эту задачу!
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов
2TomRay
Такое вполне возможно. Но это не огорчает. На самом деле, я не очень-то верю в "фантастический ИИ " в обозримом будущем и даже в его полезность. Я все пытаюсь привести форум на путь обсуждения практических вопросов создания сложных самообучающихся систем для решения конкретных практических задач; обсуждения их общих частей, преимуществ или недостатков отдельных парадигм. Но он все время сворачивает на какие-то философские, фантастические и т.п. проблемы.
--------------------------------------------------------------------------------
Gen 6 февраля, 13:03
to Комбинатор
А как бы Вы оценили уровень своей программы распознавания текста в сравнении с человеком?
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 6 февраля, 13:04
> Процессор Pentium-4 обрабатывает
> фотографию человека 5 часов. Стоит
> изменить освещенность и поставить
> другого человека - и все повториться
> заново. И это сделали люди лучше других
> представляющие себе что такое процессор
> и многозадачность
Я плакалъ :)
Мы распознаём рукописный чек на однопроцессорном четвёртом пне за одну десятую секунды, то есть быстрее, чем человек. Моравек строит трёхмерную модель по изображению от трёх камер за секунду. Впрочем, если некуда торопиться, то можно строить модель лица и неделю :)
Что касается многпроцессроности, то это, ИМХО, просто смешно. Уже сейчас нет чёткой границы между однопроцессорными и многопроцессорными систнмами, так как четвёртый пень может выполнять несколько инструкций одновременно. И эта тенденция в будущем будет нарастать. В конце концов, что нам мешает в одном чипе объединить десяток или даже сотню процессоров:)Короче, проблема просто высасана из пальца.
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 6 февраля, 13:09
to > TomRay
> >Процессор Pentium-4 обрабатывает фотографию человека 5 часов. < <
> >Для дальнейшего построения трехмерой модели, это где это такие крутые системы, что делают это реал-тайм < <
Как именно обрабатывает и в чем проблема построения 3D моделей в реалтайме?
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов
>ЕДИНОЖДЫ созданный экземпляр подлинной СС это и есть "МОМЕНТ ИСТИНЫ "
Если бы все было так просто. Думаю, что СС столкнется с сотней проблем, и ее придется переделывать. Навскидку:
загромождение системы при неограниченном росте (как следствие, неограниченный рост требуемого быстродействия);
неспособность разобраться в данной конкретной ситуации (продукционные правила или эволюционные законы оказались почему-то неспособны "родить " необходимый элемент - кто знает, почему? придется добавить несколько новых... :))
элементы, применимые к данной ситуации лишь отчасти ( "аналогии " и т.п.) влияют на решение больше действительно применимых, т.к. их гораздо больше - это очень "человеческая " ошибка.
>Насчет игры с космическим кораблем в боксе.
Это плохо по тем же причинам, что и футбол (и "Террариум " тоже).
--------------------------------------------------------------------------------
TomRay 6 февраля, 13:13
to Inex
Сходите например сюда
http://graphics.lcs.mit.edu/ibedit/
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 6 февраля, 13:14
2 Gen
> А как бы Вы оценили уровень своей
> программы распознавания текста в
> сравнении с человеком?
В тех задачах, где модель предметной области может быть описана достаточно просто (суммы на чеках, адреса и т.д.) при одинаковой с человеком ошибке распознавания (около 1-2%) удаётся прочитать примерно 75% из того, что способен распознать человек.
--------------------------------------------------------------------------------
vk
Народ! Мне ОЧЕНЬ интересны ваши мысли по поводу моего поста о ВП!!! (стр. 49)
неужели их нет? (Может пост "далек от практики ", но все же.....)
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов
2Комбинатор
Но тут пришел лесник, и... :)
--------------------------------------------------------------------------------
Gen 6 февраля, 13:21
to В. Кузнику
Да, уточняю. Мое замечание относилось только к предлагаемой Вами схеме образования связей, а не ко всей Вашей статье.
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 6 февраля, 13:22
to > vk
> >Вы поймите, что ЕДИНОЖДЫ созданный экземпляр подлинной СС это и есть "МОМЕНТ ИСТИНЫ "! < <
Не согласен. Во-первых, для выявления закономерностей СС этого явно будет недостаточно. Во-вторых, то, что у Вас будет СС для одного мира, для другого мира может оказаться и не СС.
> >можно заложить стратегию сразу < <
Это не так-то просто, могу Вас уверить. Но, в принципе, согласен. Я лишь привел пример игры, не допускающей полный перебор и формирование огромной базы данных. Я не предлагал ее на роль полигона для ИИ и в своем посте эту оговорку сделал.
--------------------------------------------------------------------------------
vk
2 Андрей
< <
Если бы все было так просто. Думаю, что СС столкнется с сотней проблем, и ее придется переделывать. Навскидку:
загромождение системы при неограниченном росте (как следствие, неограниченный рост требуемого быстродействия);
неспособность разобраться в данной конкретной ситуации (продукционные правила или эволюционные законы оказались почему-то неспособны "родить " необходимый элемент - кто знает, почему? придется добавить несколько новых... :))
> >
:-))) Тогда это не подлинная СС -- это Развивающаяся с Посторонней Помощью Система (РППС)
ИМХО нельзя "прыгнуть " сразу не то что в ИИ но и в СС. Прийдется ОБЯЗАТЕЛЬНО пройти через стадию РППС
Но в целом, согласен. Все описанные проблемы прийдется как-то решить на итерацииях превращения РППС в СС!
--------------------------------------------------------------------------------
Gen 6 февраля, 13:27
to Комбинатор
Вы используете НС или и другие подходы?
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов
Короче говоря, я всего лишь о том, что нелепо пытаться сделать совершенную саморазвивающуюся систему сразу, с первой попытки.
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 6 февраля, 13:32
to > TomRay
> >http://graphics.lcs.mit.edu/ibedit/ < <
Ладно
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 6 февраля, 13:39
2 Gen
> Вы используете НС или и другие подходы?
НС + перебор методом Монте-Карло.
--------------------------------------------------------------------------------
vk
Народ! Выступаю с предложением! (не оригинальным :-) - просто в очередной раз акцентирую внимание)
ИМХО стоит активизироваться на ЗАДАЧЕ-НОЛЬ: разработки правил-условий ЗАДАЧИ (или ИГРЫ) уровня 1.
(Подробности на http://www.aicommunity.narod.ru - под ссылкой Задача-Полигон)
Но думаю это не для форума. НО ФОРУМ ДОЛЖЕН ПРОДОЛЖАТЬ ЖИТЬ! - Стоит высказывать идеи не связанные с задачей-ноль. По задаче 0 время идей прошло - нужны конкретные РЕСЕРЧИ!
Просто задачу нулевого уровня нельзя решить быстро в рамках дискуссии. Но призываю всех (кому интересно и не лень) начать ее прорабатывать по вечерам.
Давайте эту задачу будем решать! Она у нас уже есть т.е. задачу нулевого уровня умные люди уже сформулировали.
Все кто хочет подкрепить слова делом - начинаем сегодня вечером работать!
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов
2All
VK дело говорит. Хоть и очень по-пионерски. :))
--------------------------------------------------------------------------------
vk
т.е. я хотел сказать что "задачу нулевого уровня умные люди уже решили " :-)
произвели первый акт нашего ВП! :-)))
--------------------------------------------------------------------------------
vk
2 Андрей & ALL
> > ... по-пионерски!
без "энтузиазизма " нам ни как! :-)))
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 6 февраля, 13:50
to > vk
> >начинаем сегодня вечером работать! < <
А что делать, если я вечером итак работаю?
:((((((((((((((((((((((((
--------------------------------------------------------------------------------
Gen 6 февраля, 13:52
2 Комбинатор
А Вы не пытались применять более "формализованные " методы?
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов
2Inex
Думать по ночам (по методу Менделеева), за обедом и во время утренней пробежки (медитации, поедания бутербродов с колбасой, ...)
:))
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 6 февраля, 14:07
2 Gen
Были, например, попытки (со стороны французов) применять алгоритм Витерби вместо Монте-Карло, но он при том же времени работы выдаёт худшие результаты.
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 6 февраля, 14:09
to > Андрей Плахов
> >Думать по ночам (по методу Менделеева), за обедом и во время утренней пробежки (медитации, поедания бутербродов с колбасой, ...) < <
Это время занято думами о работе. Надо же чем-то компенсировать то рабочее время, которое я трачу на мембрану :)))
--------------------------------------------------------------------------------
Gen 6 февраля, 14:16
to Комбинатор
Я имел ввиду то, что существует достаточно много методов решения задач распознавания на основе формального описания контуров. А в Вашей задаче контура присутствуют в явном виде.
Мне кажется было бы интересно попробовать применить эти методы к решению Ваших задач.
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 6 февраля, 14:26
2 Gen
Дело в том, что собственно распознавание объектов является далеко не единственным этапом в работе нашей системы. Кроме этого нужно:
- найти на изображении то информацию, которую, собственно, и нужно распознать. Например, сумму или дату на чеке.
- очистить это поле от посторонних шумов.
- выделить собственно объекты, подлежащие распознаванию (сегментация).
- отфильтровать только те комбинации возможных ответов, которые согласуются с моделью предметной области (интерпретация).
- оценить вероятность того, что мы дали правильный ответ.
Что же касается собственно распознавания символов, то один из четырёх распознавителей, ответы котрых мы интегрируем, работает именно на основе анализа контуров.
--------------------------------------------------------------------------------
Gen 6 февраля, 14:37
to Комбинатор
>Кроме этого нужно:
- найти на изображении то информацию, которую, собственно, и нужно распознать. Например, сумму или дату на чеке.
- очистить это поле от посторонних шумов.
- выделить собственно объекты, подлежащие распознаванию (сегментация). <
Если не трудно, сбросьте какую-нибудь типовую картинку по этой задаче на мой мейл. Интересно проверить пару алгоритмов для решения этих задач.
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 6 февраля, 14:42
2 Gen
ОК. Только напомните мне, пожалуйста, Ваш адрес.
--------------------------------------------------------------------------------
Gen 6 февраля, 15:02
to Комбинатор
Пишите на cone@list.ru.
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 6 февраля, 15:17
to > TomRay
> >Сходите например сюда
http://graphics.lcs.mit.edu/ibedit/ < <
Глянул. Абсолютно не понял, какое это имеет отношение к обсуждавшимся вопросам.
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 6 февраля, 15:25
2 vk
> Народ! Мне ОЧЕНЬ интересны ваши мысли
> по поводу моего поста о ВП!!! (стр. 49)
Думаю, общее направление мыслей у Вас там правильное, хотя, я бы не стал так уж противопоставлять анализ и синтез (восходящий и нисходящий потоки). Они друг без друга существовать не могут. Например, МКС, несомненно, была вначале всё же спроектирована, а потом уже построена. По существу, восходящий поток ассоциируется с наукой, а нисходящий - с техникой и технологиями. Но в совремнных условиях они неразделимы. Улучшение технолоий позволяет ускорять научные исследования, и наоборот, новые достижения в науке позволяют улучшать технологии. Именно это обстоятельство и обечпечивает выполнение заколна Мура вот уже много лет.
А восходящий поток работает по принципу случайного перебора элементов предыдущего уровня нисходящего потока...
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 6 февраля, 15:26
2 Gen
> Пишите на cone@list.ru.
ОК. Сегодня вечером что-нибудъ кину.
--------------------------------------------------------------------------------
vk
2Комбинатор
< <
А восходящий поток работает по принципу случайного перебора элементов предыдущего уровня нисходящего потока...
> >
А ведь мысль-то любопытная! Я бы даже сказал, не только предыдущего а ВСЕХ нижележащих, но действительно начиная с предыдущего все глубже.
Пожалуйста, если можно, поподробнее опишите "механику " такого перебора как она Вам видится
--------------------------------------------------------------------------------
Gen 6 февраля, 16:55
to vk
< <
А восходящий поток работает по принципу случайного перебора элементов предыдущего уровня нисходящего потока...
> >
А почему случайного? А если ввести разумные критерии поиска?
--------------------------------------------------------------------------------
M7 2 Андрей Finder Плахов
Решить:
1) Обдумав, прийти к какомун. выводу, к необходимости какихн. действий.
2) Найти ответ к задаче.
Молоток не находит и не думает. :)))
--------------------------------------------------------------------------------
vk
2 Gen
< <
<
А восходящий поток работает по принципу случайного перебора элементов предыдущего уровня нисходящего потока...
>
А почему случайного? А если ввести разумные критерии поиска?
< <
:))) А это, по моему, любопытное развитие любопытной мысли!
Вы не могли бы сформулировать по-четче какие могут быть введены разумные критерии
поиска. Я понимаю, что вопрос сложный - но если МАКСИМАЛЬНО АБСТРАКТНО?
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 6 февраля, 17:28
Эх, красота!
Все-таки самое приятное обсуждение, в котором доводилось участвовать - люди умные, никто никого не пытается унизить, никто особо не выпендривается, дискуссии не переходят в тупой спор, никто не ругается и не переходит на личности... лепота!
Ну и что, что КПД (результат/число мессаг) невелик, зато душа тут отдыхает.
(сорри за офтопик, что это со мной было такое?)
--------------------------------------------------------------------------------
vk
2Inex
:))))))) полностью присоединяюсь.
Эх... особенно было бы приятно если что-нибудь бы да получилось!
--------------------------------------------------------------------------------
vk
нам бы религию новую придумать
чтобы Вера нас по пути поддерживала!
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 6 февраля, 17:38
2 vk & Gen
Естественно, имеется в виду лишь та случайность, котоая не противоречит всему тому зданию науки и техники, которое уже построено. То есть, это, вообще говоря, строго регламентирована. Но в ситуации "буриданова осла " от случайности никуда не деться. Образно говоря, случайность, это генератор новой информации. Без неё система не способна к саморазвитию. К сожалению, у меня снейчас очень мало времени, грядёт сдача очередного проекта. Пока могу порекомендовать очень интересную статью на близкую тему:
Д.С. Чернявский "Проблема происхождения жизни и мышления с точки зрения современной физики ".
http://www.ufn.ru/ufn2000/ufn00_2/Russian/r002c.pdf
--------------------------------------------------------------------------------
M7
Смысла нет обсуждать частные реализации типа распознавания образов.
1.Как должен работать ИИ (Режим обучения):
1.1. Формируем Базу Знаний (БЗ включает описние типов данных, сами данные и описание действий над типами и между типами данных).
2. Режим решения:
2.1. Для ИИ ставят задачу в базисе Базы Знаний ИИ и отводят время на исполнение.
2.2. ИИ решает эту задачу, используя Базу Знаний (решением тоже можно назвать: отсутствие решения, нехватка ресурсов для решения).
2.3. Результат решения заносится в Базу Знаний.
Самый важный вопрос для создания ИИ - организация Базы Знаний, точнее - ее элементарного звена (типа нейрона в биологии и нейронных сетях).
Реализация ИИ на базе нейронных сетей с достаточно простой структурой нейрона себя исчерпала, потому как максимум способна на распознавание образов (и схожих задач).
Думаю, целесообразно обсуждать альтернативные варианты элементарных звеньев Баз Знаний.
--------------------------------------------------------------------------------
vk
2 Комбинатор
за ссылку спасибо, обязаетльно ознакомлюсь
< <
Естественно, имеется в виду лишь та случайность, котоая не противоречит всему тому зданию науки и техники, которое уже построено. То есть, это, вообще говоря, строго регламентирована. Но в ситуации "буриданова осла " от случайности никуда не деться. Образно говоря, случайность, это генератор новой информации. Без неё система не способна к саморазвитию.
> >
Так-так, очень интересно. Продолжаем разговор.
Что же эта за Случайность такая? Какая-то случайность которая приводит к чему-то новому. Давайте разбираться подробнее.
Предлагаю разделить Случайности на две группы. (имменно Случайности с большой буквы)
Первая группа это МУТАЦИИ неких алгортимов с механизмом отбрасывания (блокирования дальнейшего развития-возврата назад) вредных мутаций. (Надо бы пример привести, но я пока затрудняюсь) Рассмотрение этой группы пока (только пока) отложим.
Вторая группа Случайностей это некий поиск самоподобия (опять это словечко ФРАКТАЛ всплывает...) в различных известных системах. Т. е. мы сталкиваемся с неким набором (системой) новых сущностей. Мы не знаем как эти сущности взаимодействуют между собой. Некоторым образом проводим паралели между новыми сущностями и СТАРЫМИ, уже известными (когда, например, в начале 20 века изучали атом, провели паралель с планетами и электоронами, слонцем и ядром и стали искать ФУНКЦИОНАЛЬНОЕ взаимоподобие звездной и ядерной систем - конечно полностью они не совпали, но некое подобие найдено было) - проверяем результаты на практике и повторяем все это рекурсивно.
Или эти случайности по-Вашему ни попадают ни в первую ни во вторую группы?
--------------------------------------------------------------------------------
Kilian 6 февраля, 18:23
Всем
Прочел кое что в начале, кое-что в конце. Думаю, что в середине все тоже самое. У себя в отделе запретил употребление термина "ИИ " в статьях и выходных документах по вполне понятной причине. Все, что с ним связано, это вранье. Потеряли всего один контракт, да и то не уверен, что из-за этого. Потребитель на самом деле тоже вранья не любит, особенно грамотный потребитель.
Я ИИ понимаю как устройство, которое в процессе своего индивидуального или эволюционного развития способно выявить любую логическую связь, существующую независимо от него или связанную с его собственным существованием.
Это означает, что я соглашусь назвать искусственным интеллектом любое устройство, способное произвести любую мысль. У вас есть пример такого устройства, пусть не в "железе " а в качестве мысленного эксперимента?
Что я соглашусь назвать мыслью… Только то, что является мыслью по определению. Ни в коем случае не приму за мысль предопределенный результат работы программы.
Если ничего подобного нет, то чем вы на форуме, скажите на милость, занимаетесь? Считайте это вызовом всему вашему ком'юнити
--------------------------------------------------------------------------------
SDI 6 февраля, 18:51
2 Kilian 6 февраля, 18:23
>Что я соглашусь назвать мыслью… Только то, что является мыслью по определению. Ни в коем случае не приму за мысль предопределенный результат работы программы.
Такая постановка вопроса требует от Вас сначала ответить:- Что есть по Вашему мысль?!
ИМХО, на форуме в основном пытаются понять, что такое мысль!?-:))
--------------------------------------------------------------------------------
X 6 февраля, 18:53
>Kilian
>Если ничего подобного нет, то чем вы на форуме, скажите на милость, занимаетесь?
Определение ищем.
--------------------------------------------------------------------------------
Kilian 6 февраля, 18:56
2SDI
Я так понял, что вы не читали логику...
Поэтому повторяю вопрос, чем же вы тут занимаетесь?
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Kilian
Читали читали, особенно мр. Кузник не помогло пока.
Комментариев нет:
Отправить комментарий