2supremum:
ИНС не панацея... Когда плАтки с нейросетями (аппаратные) будут стоить столько же, сколько обычная память - поглядим, а пока использование ИНС может быть дорогим по ресурсу... ИНС лучше всего ведет себя на тестах и микроскопических задачках, где можно определить границу между избытком и перенасыщением... Причем экспериментально...
Комбинировать придется... всегда был с этим согласен... но комбинирование должно вестись в рамках целостной идеологии, которая сейчас отсутствует... ИИ сейчас - это искусство, а не технология...
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Кто читал сей буук:
Т. А. Гаврилова, В. Ф. Хорошевский
Базы знаний интеллектуальных систем
СПб: Питер, 2000. 384 с., ил.
????????????????????
22 ноября, 2000
Любителям и знатокам ИИ
Сергей Бобровский
Эта книга - пожалуй, единственный на сегодня профессионально написанный вузовский учебник по искусственному интеллекту (ИИ). Несмотря на название, перечень рассматриваемых в нем предметов гораздо шире, нежели только базы знаний. В начале книги приведена история развития зарубежных и отечественных школ искусственного интеллекта, определены базовые понятия ИИ. Далее более подробно описываются экспертные системы (ЭС), принципы их работы, способы классификации, дается обзор, что немаловажно, современных технологий проектирования и разработки ЭС.
Отдельные главы посвящены теоретическим основам построения систем знаний и различным практическим способам извлечения знаний, играющим большую роль при подготовке прикладных систем. Подробно рассказано о соответствующих алгоритмах и методах, в том числе и наиболее современных, например психосемантических подходах.
Разработчикам приложений будет полезна часть книги, посвященная технологиям создания ПО и сопутствующим инструментальным средствам, методологиям создания ЭС, подходящим языкам программирования и прикладным пакетам. В ней также имеется несколько больших детальных примеров, которые можно использовать при проектировании собственных ЭС.
Интересен подход авторов к Интернет-технологиям. Гипертекст HTML рассматривается не на уровне использования тегов для создания домашних страничек, чем грешит большинство учебников по Сети, а описывается формально, с точки зрения теории знаний, что позволяет, например, используя ее мощь, автоматически формировать фреймовые семантические сети, описывающие смысл Web-документа путем разбора HTML-текста JScript-конверторами. Подобные сети хорошо подходят для создания поисковых систем, выполняющих поиск интеллектуально - по смыслу, а не по ключевым словам.
В заключение рассматривается несколько наиболее мощных систем распределенных интеллектуальных агентов и проектируемых на их основе прикладных приложений, и что самое главное - на хорошей методологической основе, а не просто в виде описаний пунктов меню.
Весь материал изложен довольно оригинально - разным группам читателей предлагаются четыре различных сценария работы с учебником: для студентов- "сачков ", которым надо быстро подготовиться к экзамену, для студентов-отличников, для неспециалистов и для преподавателей.
Авторы стремились привести наиболее свежую информацию, и чувствуется, что книга написана с душой. Очень надеюсь, что она - не последняя в этой серии. Правда, авторы довольно оптимистически, на мой взгляд, оценивают уровень отставания России в области разработки интеллектуальных систем (3-5 лет). (Мы оцениваем отстаивание страны в этой области в 7-10 лет - прим. ред.). Впрочем, проблема здесь скорее чисто техническая - она заключается в нехватке ресурсов, а не творческого потенциала.
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
(http://pcweek.ru/?ID=54819 )
НП, Иван FXS
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Давайте обсудим:
ресурс для КОЛЛЕКТИВНОЙ работы с НЕОПРЕДЕЛЕННЫМ (= "свободным ") количеством участников.
Идея состоит в том, чтобы создать ФОРУМ, который был бы не просто потоком постеров, а чем-то на порядок более гипер-связаным: как внутри себя, так и с другими форумами (и прочими внешними и-нет-документами).
Причем понятно, что основная задача, которую для этого нужно решить, — это не написание какого-то там нового супер-сложного софта/скрипта, а ... разработка (и — освоение участниками) соответствующих СТАНДАРТОВ РАБОТЫ. То есть — набора правил, каждое из которых — само по себе — просто до банальности, но вместе они далжны образовывать — эффективную систему КОММУНИКАЦИИ и создания-поддержания СМЫСЛА.
НП, Иван FXS
--------------------------------------------------------------------------------
Egoroff
2Иван FXS:
есть такая книжка... не могу сказать, что она поразила меня своей глубиной, но подобная литература имеет значение более справочников, чем учебников...
я "за " создание этого ресурса... только для того, чтобы это было на должном уровне нужон модератор и провайдер... здесь уже предлагался самый простой вариант: Народ.Ру...
в качестве вклада в будущий ресурс могу предложить только постинг-участие... :-(
хорошо бы, конечно, кто-нибудь из москвичей-программеров, близких к интернету "уговорил " какую-нибудь фирму на создание специализированного сайта... форум + ресурсы + чат + новости + прочая, прочая, прочая... только я не уверен, что этот сайт можно окупить за счет рекламы...
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Egoroff
...только для того, чтобы это было на должном уровне нужон модератор и провайдер...
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Я уже показывал (не далее как в пятницу) место, оснащенное ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО, чтобы делать такой ресурс:
http://www.network54.com/Hide/Forum/thread?forumid=235786&messageid=1042818911&lp=1042819826
- кстати, там и модераторЫ появятся неизбежно - ОНИ (именно во множественном числе) предусмотрены движком network54. Другое дело: что именно "модерировать " и как - ответа ведь нет (кроме БАНАЛЬНОГО - ругань и спам). СТАНДАРТА-то нет!
---------------------
Когда будут выРАБОТАны СТАНДАРТЫ ...
(((а утверждать, что это уже случилось, - можно будет только тогда, когда начнется "работа " - реальное СОДЕРЖАТЕЛЬНОЕ обсуждение "в рамках " этих стандартов))),
- тогда можно будет и провайдера поискать, и - о СПЕЦИАЛИЗИРОВАНОМ скрипте подумать ...
Фактически такой работающий на "подручных материалах " форум - и будет представлять собой ТЗ на создание скрипта!
НП, Иван FXS
--------------------------------------------------------------------------------
Egoroff
2Иван FXS:
возможно... я полный профан в интернет-технологиях, имею только самые общие представления... Мне тяжело осознать эту фразу "Фактически такой работающий на "подручных материалах " форум - и будет представлять собой ТЗ на создание скрипта! ", но я готов просто поверить тебе и подождать (сколько нужно) результатов...
--------------------------------------------------------------------------------
supremum
to Egoroff
ИНС не панацея, согласен (есть еще причинно-следственная логика и генетическое программирование). Но пренебрегать ими нельзя.
Для какой технологии от ИИ существуют дешевые легкодоступные аппаратные реализации? Так что тормозность на персональном ПК не критерий.
"ИНС лучше всего ведет себя на тестах и микроскопических задачках, где можно определить границу между избытком и перенасыщением... Причем экспериментально... " Если вы о проблеме переобучения, то беру смелость утверждать, что эту границу можно определить автоматически, и многие далеко не микроскопические задачи можно решать уже сейчас на имеющихся машинах.
"Комбинировать придется... всегда был с этим согласен... но комбинирование должно вестись в рамках целостной идеологии, которая сейчас отсутствует... ИИ сейчас - это искусство, а не технология... "
Я как раз работаю над технологией (определена проблематика, выделены основные процессы и их взаимдействие). Причем технологией могущей демонстрировать свои возможности даже на обычных ПК. В идеале исследования должны завершится построением демонстрационной версии системы.
--------------------------------------------------------------------------------
Egoroff
2supremum:
[пренебрегать ИНС нельзя!] угу... видимо, это глубоко личное... часть задач фирмы, где я работаю, и системы, которую мы делаем связана с разпознаванием... накушался я ИНС, теперь стараюсь их использовать там, где без них просто не обойтись, хотя на старте проекта, мы почти все делали на ИНС...
здОрово, если тебе удается создавать технологию применения ИНС... Но пока не прочитаю описания ее и не увижу собственными глазами макетов и демонстрашек - остаюсь скептиком :-))
--------------------------------------------------------------------------------
supremum
to Egoroff
Да не ИНС я защищаю (я их не обожествляю) Я просто против нигилизма и максимализма. Ну не нравится мне позиция отрицания всех современных достижений. (Ах, не создали нейрокомпьютеров. Мочи ИНС!!!:) Сейчас еще модно всякую логику "отстойной " называть (вероятно, из-за провала японского проекта машин 5-го поколения).
Все эти проекты провалились из-за того, что ставили только на одну технологию считая другие недостойными рассмотрения.
"здОрово, если тебе удается создавать технологию применения ИНС... "
Нет там акцента на ИНС. Это скорее равноправный симбиоз ГП + ИНС + Fuzzy Logic. Но симбиоз не ради симбиоза, а ради задачи. Если найдется более удобный инструмент чем ИНС, то замена произойдет безболезненно.
"Но пока не прочитаю описания ее... "
Крткое описание на уровне тезисов вышлю (если хотите) как только нормально его оформлю. Полноценной демонстрашки придется подождать года 2. Пока существуют только разрозненные блоки. Впрочем некоторые из них уже можно использовать в прикладных задачах.
--------------------------------------------------------------------------------
Egoroff
2supremum:
тогда мы вообще не спорим... :-) я также против нигилизма и максимализма... мне вообще кажется, что рассматривать ИИ абстрактно (как мы здесь, в форуме, часто делаем) неправильно, ибо сильно он еще зависит от задачной конкретики... причем настолько сильно, что это приходится учитывать при проектировании системы... :-((( или :-)))
описания буду ждать, если ты не против, хоть это тебя напряжет, но будет крайне полезно...
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Плахов 20 января, 14:30
---------------------------------------- -
ВОТ О ЧЕМ ИДЕТ РЕЧЬ В ЭТОМ ФОРУМЕ:
---------------------------------------- -
Это сообщение предназначено для тех, кто только пришел на этот форум и хотел бы вступить в дискуссию. Время от времени оно
будет повторяться с изменениями и дополнениями. Немногие отважатся читать больше тысячи сообщений, поэтому нужна некая краткая выжимка. Здесь собрано упоминание о том, что кажется мне в дискуссии основным или наиболее важным. Этот "манифест ", вероятно, будет меняться с учетом пожеланий постоянных участников форума.
---------------------------------------- -
Форум превратился из обсуждения статьи в "виртуальный клуб ". Разные его участники видят цель своего пребывания на нем по-разному. Одни ( "оптимисты ") верят, что данное обсуждение - мозговой штурм, в ходе которого за могут быть получены новые результаты в ИИ, быстро тестироваться свежие концепции и производиться обмен опытом. Я в их числе. Другие ( "реалисты ") считают, что это обсуждение нужно прежде всего для развлечения (как "игра ума ") и раскрепощения мысли, возможно, поиска ассоциаций, которые пригодились бы в реальной работе. Наконец, третьи ( "энтузиасты ") пропагандируют определенные (чаще всего свои собственные) идеи, считая, что именно они в будущем станут основой ИИ, и добиваясь их признания.
Так уж получается, что моральные аспекты создания ИИ, мотивы "борьбы человека с машинами ", и политические вопросы (ситуация в науке, приоритеты и т.п.) не ведут к конструктивному обсуждению и игнорируются большей частью участников дискуссии. Лично я не рекомендовал бы обсуждать здесь эти вопросы. Для их обсуждения можно создать другой форум.
---------------------------------------- -
В настоящий момент большинство участников форума согласны с тем, что:
Следует разделять практический ИИ (ПИИ), для которого характерны максимально конкретные задачи, требующие значительных капиталовложений, и фантастический ИИ (ФИИ), который "скрыт туманом " и который каждый понимает по-своему.
Даже ПИИ все еще ближе к искусству, чем к индустрии. Пока не существует подхода, позволявшего бы быстро, максимально автоматизированно и по строгим правилам создавать обучающиеся системы, предназначенные для того круга практических задач, в которых они используются сейчас. Нейронные сети наиболее близко стоят к этому "идеалу ПИИ ", однако обладают (по крайней мере, модели нашего времени) рядом серьезных недостатков.
"Голословное " обсуждение идей создания ФИИ бесполезно, если эти идеи нельзя применить или хотя бы проверить на практике.
Не существует хорошей задачи для проверки разнообразных подходов к созданию самообучающихся систем. На форуме обсуждается идея создания такой задачи в виде какой-то компьютерной игры, поощряющей интеллектуальное поведение. Выработаны некоторые критерии, которым скорее всего должна удовлетворять такая игра, чтобы быть и полезной, и популярной. Обсуждается также создание "базы обсуждений " (возможно, в виде более структурированного форума).
При определении того, что такое интеллект, не нужно привязываться к свойствам человеческого разума, т.к. круг задач, который будет решаться при помощи ИИ, будет совершенно другим, нежели круг задач, решаемый человеком. Большая часть участников считает, что "интеллект " - почти синоним слова "эффективность работы в заданных условиях для достижения заданной цели ". Отличие этих двух понятий в том, что в рамках не всякой задачи эффективность требует наличия интеллекта. Я пытался дать определение интеллекта, формально описав задачи, способность к решению которых действительно свидетельствует о наличии интеллекта, но черезчур переусложнил определение, так что даже оказалось непонятно, что оно лишь уточняет предыдущее :)
---------------------------------------- -
Активно обсуждаются и обсуждались следующие темы:
Определение слова "интеллект ".
Какие задачи ПИИ наиболее перспективны в настоящее время (автоматическое выделение знаний из интернет, компьютеризация естественных языков, ...).
Какие подходы, применяемые сейчас в ПИИ, будут активно применяться и в будущем, и от чего это зависит.
Достаточно ли хорошо существующие языки программирования выражают идеи самообучающихся систем? Если нет, то чего им не хватает? Как мог бы выглядеть "хороший " язык?
Построение ИИ на основе понятия "функа ": объект, который, с одной стороны, подобно функции может быть "вызван ", имеет входы и выходы, с другой стороны, подобно данным может быть изменен, скопирован, создан или удален, подобно объектам имеет защищенные от внешних воздействий инварианты. Синтаксис языка, работающего с функами, и то, почему "функторы " в С++ (объекты с переопределенным оператором() ) недостаточно хорошо выражают понятие "функи ".
Построение ИИ как движение к "полной рефлексии ": все более и более активное использование программой сведений о своем
внутреннем устройстве. Как реализовать на практике полную рефлексию?
---------------------------------------- -
Рекомендации для новоприбывших.
- Не старайтесь выразить все свои идеи сразу в первом сообщении. Вас, скорее всего, не поймут и уж точно не оценят. Гораздо полезнее постепенно дать понять свою позицию, обсуждая уже существующие "ветви " дискуссии.
- Если Вы принадлежите к "энтузиастам ", и хотите, чтобы этот форум служил распространению Ваших идей, постарайтесь изложить их смысл коротко, понятно для всех. Если сама идея сложна для понимания, попробуйте изложить то, чем она может быть полезна, где применена и каким образом. Не думайте, что предложенные Вами ссылки на Ваши сайты все посетят и внимательно прочитают. Как правило, все наоборот :) Не обижайтесь, если Вам кажется, что идеи не понимают, недооценивают или не уважают Ваш приоритет. Непродуманное и поспешное изложение, а тем более быстрые "обиды ", могут убить интерес даже к самым перспективным идеям. Кроме того, на Земле живет 5 миллиардов человек, а сколько жило раньше! Очень сложно придумать что-то, что не приходило в голову всем этим людям до Вас, особенно если это не Ваша область знания, или Вы не обладаете широчайшей начной эрудицией.
Это, в общем, далеко не все, что мы тут успели обсудить, так что если Вас интересует какая-то конкретная тема - обращайтесь за "навигационной помощью ", мы расскажем, на каких страницам мы ее обсуждали и на каких позициях находимся сейчас.
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 20 января, 17:28
to > Egoroff
> >Ньютон сказал, что он стоял на плечах гигантов? :-)))
Комментарий не по делу. Да, это сказал Ньютон, но он это сказал с издевкой. :)
Дело в том, что его приоритет в теории тяготения оспаривался Гуком, который был невысокого роста.
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 20 января, 17:59
to > Андрей Плахов
> > Кстати, подумалось, как насчет рассмотреть такое поведение для эволюционирующей системы: разделение на несколько слабо взаимосвязанных и введение в каждой в качестве критерия отбора "проекций " исходного критерия? Есть мысли, как формализовать слова "слабо взаимосвязанных ", "разделение ", как определять "проекции "? < <
Как мне кажется, эволюционное программирование (а т.ж. генетические алгоритмы и эволюционные системы) - это желание создать ИИ, не прикладывая усилий. А в остальном, это вариант градиентного спуска (параллельно из нескольких точек) с возможностью выскакивать из локального минимума потенциальной функции. Таким образом, Ваш вопрос заключается в том, можно ли градиентный спуск выполнять по отдельным компонентам пространства параметров независимым образом, а если можно, то как лучше провести такое разделение параметров. Вопрос, вообще, интересный. Однако, боюсь, в общем случае ответ на него будет отрицательным. Тем не менее, вопрос становится весьма актуальным для задач с большим числом размерностей. Вопросы же об определении упомянутых Вами терминов, во многом решаются в анализе основных компонент.
"C учетом Вашего опыта: какие операции над строками Вы бы выделили как чаще всего используемые при обработке ЕЯ (чаще всего я имею в виду по % времени от общего времени выполнения)?
Тот же вопрос хотелось бы задать насчет предвариетльной обработки входов при распознавании изображений - внутри каких функций программа проводит наибольшее время? "
Вопрос действительно странный. Можно развести демагогию по этому поводу, но не хочется. Если вкратце, то входную информацию представляется на разных уровнях абстракции. Чем хуже (а, значит, быстрее) выполнена обработка на более низком уровне, тем больше работы для более высокого уровня. Соответственно, реализации могут быть существенно различными.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Плахов 20 января, 21:02
2Inex
Эволюция не ограничивается эволюционным программированием. Эволюционное программирование не ограничивается градиентным спуском. Градиентный спуск - это всего один способ осуществить направленную эволюцию на гладкой поверхности. Не говоря уж о том, что бывает много других случаев, даже в этом часто можно придумать что-то более эффективное. Простейший пример: рассмотрим F(x1,x2,...,xN,y1,...yN) = F(Gx(x1-N), Gy(y1-N)). (Однако, вид Gx и Gy мы заранее не знаем) Весьма часто встречается, и грд. спуск по всем переменным в таком случае, видимо, не лучшее, что можно предложить...
>реализации могут быть существенно различными
Естественно. Однако, в данном случае хотелось бы получить ответ не о том, как оно "может быть в принципе ", а именно о том, как у Вас это случалось на практике.
--------------------------------------------------------------------------------
ZeNoN 20 января, 22:26
хорошее и своевременное summary...
--------------------------------------------------------------------------------
Egoroff
форум начинает приобретать благообразность, что является одним из признаков его умирания... :-) давайте не позволим умереть форуму об ИИ... ведь придется тогда заводить новый, а зачем?
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Egoroff
>форум начинает приобретать благообразность, что является одним из признаков его умирания... :-)
Ну ты че волну гонишь, все пучком. Я вот читаю - любуюсь, обдумываю предложение Ивана по разработке протоколов общения. И молчу в тряпочку чтоб не портить общей картины. Доктор например настолько уверовал в способность форума к самоорганизации и выживанию что совсем его забросил - сидить резюмы шлеть.
Зато Зенон даволен(100 лет не появлялся). Андрюха разразился вон нововведением. Нужно енто нововведение в ивановский протокол включить. Народ на форуме таперь более образованный. Понимает о чем говорит и другие понимают потому что тоже образованные. Короче форум вышел на орбиту и живет своей не очень богатой но независимой жизнью.
Все пучком, однозначно.
--------------------------------------------------------------------------------
Egoroff
2smollett:
мы, рыцари понимания, должны находиться в постоянном бдении по поводу процесса уменьшения энтропии... Вот я и посылаю время от времени идикаторы...
рад, что мой индикатор заставил тебя проявить ся... а то я думал, что ты ушел в ся, полностью, забыв даже ботинки снять...
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 2 Smollett 21 января, 04:40
я стараюсь все просматривать... а не пишу чтобы на грубость случайно не нарваться... ВСЕМ РЕКОМЕНДУЮ страшную статью о российской науке... на фор есть ли будушее у ру.науки, копия у меня на фор эммигр
--------------------------------------------------------------------------------
Egoroff
DrDrew:
не такая уж и страшная статья... действительность гораздо страшнее...
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 2 Egoroff 21 января, 06:34
я знаю... но это написано... и можно читать... то же и с правдой о ИИ... неважно сколко ты знаешь - это невозможно проверить - а формализовать их и привести в общечеловеческую форму - отдельный труд, недоступный большинству разработчиков
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Плахов 21 января, 11:12
2Egoroff
Благообразность форума ведет не к умиранию, а к уменьшению числа постов. В основном за счет бессодержательных (как, например, этот :))
А вообще есть простой способ дать "толчок " форуму. Надо, чтобы кто-то сказал "А теперь каждый задает три самых волнующих его вопроса об ИИ ", а все остальные послушались ;-)
--------------------------------------------------------------------------------
Egoroff
2Андрей Плахов:
неуклонное уменьшение числа постов и есть умирание :-))))
три вопроса об ИИ:
1) Каждый из нас имеет махонькую тестовую задачку, на которой отлаживается... могли бы (без подробностей, только суть) вы ее описать и какой именно результат вы хотите получить?
2) Граф есть самая полная и универсальная структура, все прочие - суть частные случаи или структуры, которые могут быть выражены через граф. Думал ли кто-нибудь об обобщающей граф структуре? если да, то что это?
3) Что такое интеллектуальный агент?
--------------------------------------------------------------------------------
Egoroff
2Андрей Плахов:
кстати, твое предложение о трех вопросах предполагает, что кто-нибудь будет на них отвечать? :-)))
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Плахов 21 января, 11:54
А это само собой получится, если вопросы хорошие ;)
У тебя - хорошие. Особенно первый. :))
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Egoroff
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Запросто ;-)
"Обычный " граф, который состоит из "элементов " и "связей " не является "универсальной структурой ", хотя бы потому, что ОТНОШЕНИЯ между элементами не обязаны исчерпываться БИНАРНЫМИ связями.
"Обобщающая граф структура " должна быть, ИМХО, такой: система состоит из сущностей трех типов - а) элементы, б) обобщенные связи, в) валентные-связи между элементами и "обобщенными связями ".
Пункты б) и в) требуют пояснений: обобщенная связь - это как бы многоместный предикат с упорядоченным набором "валентностей ", к каждой из которых может "крепиться " ровно один элемент.
Вырожденный случай "просто граф " получаем, если все обобщенные связи имеют ровно две валентности.
НП, Иван FXS
--------------------------------------------------------------------------------
Egoroff
2Иван FXS:
прости, не понял... чем именованная коллекция ребер отличается от твоей валентной связи?
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Плахов 21 января, 13:05
Вот мои вопросы:
1) Совпадает с вопросом 1 у Егорова :))
2) Какие кто знает способы находить и использовать группы "неточных инвариантов "? Например, для распознавания символов топологические преобразования - "неточный инвариант ", т.е. небольшие топологически эквивалентные преобразования символ не меняют. Вообще, "неточный инвариант " - это когда "одна песчинка не куча, N+1 тоже не куча "...
3) Для какой игры лично Вам (отвечающему на этот вопрос) было бы интереснее всего разрабатывать игрока?
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Плахов 21 января, 13:11
2Egoroff
Насколько я понял Ивана, он имеет в виду, что у структуры, обобщающей граф, должны быть не только "вершины " и "ребра ", но также "грани " и симплексы более высоких размерностей
--------------------------------------------------------------------------------
Egoroff
2Иван FXS:
прости, не понял... чем именованная коллекция ребер отличается от твоей валентной связи?
--------------------------------------------------------------------------------
Egoroff
2Андрей Плахов:
над графом много чего можно надстроить :-)))
не убедила меня валентность... не убедила...
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Плахов 21 января, 13:28
Но я бы думал о структуре данных, обобщающей граф, совсем по-другому. Нам ведь нужно не просто "обобщение "... Нам нужно, такое обобщение, которое по-другому организовывало бы доступ к данным. Думаю, такое обобщение - это обощение не понятия "графа ", а понятия "указателя ". Ведь именно указатели - те ребра, которые связывают вершины-данные. А обобщаются они до "адресации другими способами ". Например, до "адресации по значению " (или "адресации по части значения "). Интересно, какую еще можно придумать адресацию, кроме "по местоположению (указатель) " и "по значению (карты) "?
Кстати, Алекс, заметь, что уже hash_map ведь не очень-то граф, а ты говоришь "универсальная структура "?
--------------------------------------------------------------------------------
Egoroff
2Андрей Плахов:
Ответ на твой третий вопрос:
ролевые (и прочие подвижные) игры мне малоинтересны... а вот все стратегии имеют очень серьезный недостаток - прошитые технологии. Вот если было бы можно "на самом деле " изобретать технологии, причем отличные от того, что изобретает противник, да так, чтобы они не были суперпозициями (комбинациями) каких-то элементов, - вот такой бы игрушкой я с удовольствием бы занялся...
К этому еще какждый раз генерация принципиально нового игрового мира с новыми "законами природы ", чтобы не было возможности постичь его однажды до самого конца... :-)
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Плахов 21 января, 13:52
Egoroff
Насчет моего третьего вопроса. Тут ведь не только о правилах приходится думать... Как насчет требуемого тобой уровня графики? Наличия возможности сыграть человеку против компьютера? Что из этого надо, а что не обязательно? Нужны ли библиотеки "в помощь разработчику ", или достаточен только простейший API? Что должно быть написано в мануале, а что нет? Какие именно средства разработки нужно поддерживать? Хватит ли, например, поддерживать dll с известными exports, или нужно что-то более удобное в разработке и красивое?
С футболом мы столько проблем на всем этом огребли...
Кстати, мой ответ на твой вопрос: я поверю в технологию ИИ, если возьму ее библиотеку (exe-файл, и т.п.), расскажу ей правила виртуального футбола, запущу симуляцию, и буду смотреть, как она самообучается, возможно, с моими подсказками, но подсказками "на интеллектуальном уровне ", например, "а знаешь, я бы не советовал выбивать прямо мяч перед воротами... опасно это! " Пока таких и близко нет, увы.
--------------------------------------------------------------------------------
Egoroff
2Андрей Плахов:
я не очень хорошо знаю эту эстээлину, но то, что знаю, не дает мне основание считать, что она не укладывается в граф...
вообще-то мне не хотелось бы сводить понятие структуры к программированию... как-то не хочется смешивать идеи и реализации... это же касается и указателей... я по-прежнему верен, что если ИИ как "сознание " существует, то самый простой его вариант можно реализовать на спичечных коробках...
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Андрей Плахов 21 января, 13:11
... у структуры, обобщающей граф, должны быть не только ... "ребра ", но также "грани ".
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Да, спасибо, очень точная метафора!
Вот представьте себе четыре шеста, к которым (своими углами) привязан тент ...
Вот этот тент - он связывает СРАЗУ четыре элемента (=шеста)!
====================================
Egoroff
прости, не понял... чем именованная
коллекция ребер отличается от твоей валентной связи?
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Ээээээ ... "именованная коллекция ребер " - это Вы уж даже и СТАНДАРТНОЕ понимание графа упростили ... Связи ведь там бывают а) направленные б) разнотипный, - или это все у Вас помещается внутри термина "именованная "?
------------------------------------
Я РАСЩЕПИЛ связь-как-сущность - на две сущности: валентность и обобщенную связь ...
После этого валентность стала в самом деле очень похожа на "ребро ", только это ребро-то - строго моно-функционально, занимается ТОЛЬКО тем, что присоединяет элемент к обобщенной-связи (то есть, например, два элемента такое ребро связывать ну никак не может!). А вся ПРАГМАТИКА (=содержательный СМЫСЛ) связывания - поднялась на этаж выше и живет в обобщенной-связи.
Кстати, обобщенной-связи - это ведь не элемент, она не может, например, сама быть ни с чем обобщенно-связана, а только (через валентности) с обслуживаемыми элементами.
То есть в моей конструкции имеются ДВА принципиально различных класса элементо-подобных сущностей и - одна освобожденная-от-прагматики сущность (=валентность).
НП, Иван FXS.
PS. А я в игрушки не играю :-(
--------------------------------------------------------------------------------
Egoroff
2Андрей Плахов:
вопросы о программировании - это технология программирования... насколько я понимаю, тоже - искусство... :-))
Сэмпл с футболом понял, хороший, принимается...
Только зачем нужен при этом футбол? Можно взять стакан по-проще... например карту пересеченной местности (каждый элемент поля имеет коэффициент "проходимости ") и задания для животного... или вообще стакан с животными, где ты в ЕЯ задаешь правила поведения для видов...
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Сорри, коллеги, эта я не такая косноязыкое, - просто увлекались перетаскиванию, а падежа проверять забывало ;-)
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Плахов 21 января, 14:13
Egoroff.
Эта эстээлина :) не просто реализация... Она, скорее, идея. Идея хранения данных таким образом, что (при определенных условиях) мы можем быстро восстановить все данные, если у нас есть их часть. В данном конкретном случае hash_map восстанавливает второй элемент пары, если у нас есть первый. (и, что практически немаловажно, но теоретически, допустим, нас пока не интересует, за О(1) действий). Например, "а дайте мне число жителей в городе с названием Москва ". И тогда, если есть пара (Москва, 10500000), она будет возвращена, если нет - вернется "итератор конца " ( "не знаю... ").
Я не знаю, в каком смысле это граф. Наверное, в ее реализации есть немножко "графов " :), но, именно как способ хранения данных, она к ним не сводится. Если данные хранятся в графе, все, как мы можем по ним "ходить " - это перемещаться по ребрам. Тут совсем не так - дается способ "прямой дороги " к данным (по их части). Вот.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Андрей Плахов 21 января, 13:28
... обощение не понятия "графа ", а понятия "указателя ". Ведь именно указатели - те ребра, которые связывают вершины-данные.
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Egoroff 21 января, 13:57
вообще-то мне не хотелось бы сводить понятие структуры к программированию...
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Абсолютно присоединяюсь! Указатели - это всего лишь одна очень частная реализация "графовости "!
НП, Иван FXS.
--------------------------------------------------------------------------------
Egoroff
2Иван FXS:
а я не русский, у меня вообще с падежами могут быть проблемы, мне простительно :-)))
я не упрощаю граф... а просто ищу наиболее общую схему для объектов... :-) то о чем говорите вы с Андреем - это голимая реализация, ну да Бог с ними, с графами...
Если кому-то в самом деле интересно проследить эволюцию структур и нотаций, рекомендую IDEF... Росс в 60-х, затем пентагоновский стандарт, сейчас нотация Ди Марко... очень наглядно... когда мы предложили обощение IDEF (оно было годов на шесть раньше Ди Марковского, но практически тождественно ему) нас чуть не убили... ITEM оно называлось, но тему закрыли...
Структуры - это очень важно... без понимания обработки (не программирования) структур невозможно добиться эволюции... IMHO, конечно, но выстраданное :-)))
--------------------------------------------------------------------------------
Egoroff
2Андрей Плахов:
я все-таки искренне продолжаю не понимать... граф обычно (насколько я знаю, но могу и ошибаться) записывается (хранится) бранчами: ID1; ID2; ID3 - тройка имен (прости, Иван). Для удобства можно завести коллекцию вершин и ребер... если у нас отношения вырожденные (неименованные (прости, Иван)), то мы как раз hash_map и получим...
Но я предлагаю завязать с hash_map... ибо реализация, а во-вторых, я не сильно ундерстанд в этом... замечу только, что ты с Иваном меня не убедили...
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Egoroff 21 января, 14:18
... то о чем говорите вы с Андреем - это голимая реализация, ну да Бог с ними, с графами...
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
"Ну да Бог с ними " - запросто ;-), но можно я на последок не соглашусь с тем, что мы с Андреем говорим об одном и том же: я говорю совсем не о реализации!
Посмотрите еще раз на пример с "тентом "
(см. Иван FXS 21 января, 14:03)!!
НП, Иван FXS.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Плахов 21 января, 14:29
>зачем нужен при этом футбол?
Ну, как бы, он есть уже :)) Живет.
И потом, так уж у меня в мозгах сложилось... В вирт. футболе сейчас довольно многие институты участвуют, и он удивительно легко (для меня, не для руководства, конечно) различил, кто дело делает, а кто только словами кидается. Достаточно на итоговые таблицы последних 2-3 турниров посмотреть, и сравнить с тем, как они докладывают об успехах...
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Плахов 21 января, 14:36
Egoroff
А, аж в таком смысле граф. Хм. ОК, я понял. В свое оправдание скажу, что говорил не о реализации, а скорее о том, что в момент реализации считается важным. Т.е. какие операции считаются самыми важными при последующей работе с этим графом. Для одних задач это "переход по заданному ребру из одного конца в другой ", и такая расстановка приоритетов рождает понятие указателя. Для других задач это "нахождение в графе ребра с заданными свойствами ", и рождаются всякие реализации вроде множеств, хэш-карт и т.п.
--------------------------------------------------------------------------------
Egoroff
2Иван FXS:
(почему мы снова не на ты?)
да, я понял про грань-тент и разделение сущностей... это частные решения... задачезависимые, раз... надстройки над графом, два... их может быть сотня, такого рода фильтров-объектов...
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 21 января, 14:40
to > Egoroff
"Структуры - это очень важно... "
Истинно глаголишь!
Давайте поговорим о метасистемном переходе между различными уровнями абстракции в репрезентации информации!
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
smollett 21 января, 04:08
... обдумываю предложение Ивана по разработке протоколов общения.
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Спасибо за интерес, коллега smollett: Вы меня, можно сказать, прямо окрыляете! ;-)
А у меня сегодня утром родилась ЭВРИКА о том, какова могла бы быть миссия (=полезная функция) этого (=такого) ресурса: она могла бы состоять в том, чтобы ПОДДЕРЖИВАТЬ (коллективными усилиями неопределенно-открытого состава энтузиастов) МЕЖЯЗЫКОВУЮ коммуникацию в конкретной предметной области ...
Если сказать это по-русски: есть например, достаточно форумов, на которых AI is disscussed, и есть (их меньше, но мы ведь - в телняшках!) русскоязычные форумы по ИИ-тематике ...
Мы создаем пространство, в котором AI-forums представлены в (экспертно-авторском) переводе на русский (и - снабжены ИСЧЕРПЫВАЮЩИМИ ссылками на первоисточники), а русскоязычные форумы - are presented in English (with full hyperlinks to sources).
И получаем ... ну дальше у меня просто слов не хватает, и - дух захватывает.
Скажу только, что каждый участник сможет "поддерживать " свою, интересующую его тематику, а также - открываются необозримые просторы для ВТОРИЧНЫХ обсуждений ...
А?
НП, Иван FXS.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Плахов 21 января, 14:42
...Я правильно думаю, что в таком понимании реляционная БД и граф - одно и то же?...
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Плахов 21 января, 14:44
Inex
>о метасистемном переходе между различными уровнями абстракции в репрезентации информации
ну эээ... А я ничего не понял ;) Если точнее, не понял слова "метасистмный переход ".
