2ZeNoN:
по Вашему определению интеллекта занятие распознования не интеллектуальна?
и абстрагирование тоже? и способность к изменению стратегии? и так далее, по моим шести пунктам... :-)))
--------------------------------------------------------------------------------
tarrapun'ka-smollett
2Egg
Я те скажу зачем определения.
Вот просишь ты сделать человека тебе вертолет, а он тебе лопату приносит.
Вроде не то, но если она с вертикальным взлетом, то это уже ближе к вертолкту чем к лопате.
Прежде чем начать что-то делать нужно определить что.
Хотяб на примерах.
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2smollett:
ну то есть, я прав, начинается всё с задачи :-))) а то, что ты пишешь, это не определение, а спецификация, в твоем случае - ТЗ :-)))
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Egg
А давай вот по пунктам пройдемся с точки зрения.
1. Ежели объект не обладает этим свойством то интеллект ему не светит.
1.2 Ниличие всех перечисленных таким образом свойст отличает интеллект от неинтеллекта.
2.Не является ли описанная в пункте способность частным случаем другого пункта.
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Egg
>а спецификация, в твоем случае - ТЗ :-)))
Это пример крайней вредности отсутствия четких определений на практике
(если объяснить что теряешь время и деньги каждый поймет).
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2smollett:
за что уважаю тебя - это за резвость ума... хорошая точка зрения... именно ее я и придерживался... насколько удалось - настолько удалось... :-(
там еще один пункт есть, которым я пользовался:
3.любое ли интеллектальное поведение (примеры) раскладывается на данные пункты...
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Egg
Не очень мне твой пункт 3 понравился он похоже сводится к моему 1.2
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
не сводится... это очень технологичиный пункт... берешь пример проявления и выделяешь в нем "составные части "... что-то типа тестовой задачи и QA... :-)
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Egg
>берешь пример проявления и выделяешь в нем "составные части "...
А, ну тогда понятно почему у тебя все так громоздко выходит. На составные части нужно делить не проявления И а сам И.
Вот к примеру ПК дредположим что можно ввести такое понятие на основе стандартных компонент
ЦПУ, память, ХД, устройство I/O. а теперь
возьмем например проигрывание ПК файла МП3 из сети. ХД при этом не задействован, так что это не компьютерное проявление? Или даже зачем нам рассматривать проявления.
Отдельные проявления И могут задействовать лишь часть свойств И. Но по отдельному проявлению хрен скажкшь И это или не И. Нужна совокупность. А минимальная возможная полная совокупность и несет в себе определение И через свойства. Получишь тот же набор другим путем.
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2smollett:
философ... лучше пусть будет громоздко, чем И. - это способность к творчеству... :-)
в мире нет вещей, а есть только их проявления... Канта перечитай, Плахов уже собирается... хоть ЗеНоН плохо про Иму говорил...
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
Что значит перчитай, а кто сказал что я читал. :)
Не хош слушать - не слушай.
Ежели народ решит принять твое определение за основу. Я останусь в меньшенстве. Проявления - суть взаимодеиствие, вещи суть мера взаимодействия. одно без другого бессмыслица.
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2smollett:
к счастью, большинство в науке не играет той роли, какую играет в митингах и пьянках... предложи свое определение... я тремя руками "за "... пока я не слышал от тебя по поводу определения ничего конструктивного...
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2smollett:
все идет в стиле "веревка - это вервь обыкновенная "... я предложил совокупность процессов (операций), которые обладают двумя приятными вещами: они отвечают за шесть способностей и каждый из процессов (операций) понятно как именно можно реализовать...
меньше всего меня волнует "принятие за основу "... ЗеНоН предложил позитивную схему, я согласился и предложил решение... детц олл...
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
Либо не время еще, либо не место, либо не конструктор я по призванию. Извини. Моя задача не привнести свое о помочь другим взглянуть на вещи немного другими глазами. Каждому свое сам знаешь.
Есть тут люди поумней меня зачем самому лезть коряво формулировать Канта не читамши.(я кстати давал два уже определения не хуже многих других, самому они мне не особо думал другие среагируют разовьют - фиг авторитет не тот). Короче огорчи ты меня своим подходом к обсуждению.
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2smollett:
ну прости... просто я не от балды писал это "определение "... вот и защищаю его...
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Egg
Итак я утверждаю что в твоем определении можно без потнри
смысла убрать все кроме Анализа и Синтеза.
>Восприятие
Под восприятием информации мы станем понимать совокупность следующих процессов:
а) процесс извлечения системой потока данных из среды с помощью рецепторов (или: детекторов);
б) процесс разделение потока данных на сигнал (или: полезный сигнал, данные) и шум (или: фон);
в) процесс сопоставления сигналу (или: "распознование ", "инициализация ") некоторого образа (или: понятия, идентификатора); <
Поток информации организуется средой, рецепторы играют пассивную роль.
Разделение на сигнал и шум - явное проявление анализа - обработка внутренних данных.
Сопоставление сигналу - анализ+ последующий синтез
>Генерализация
Под генерализацией мы станем понимать совокупность следующих процессов:
а) процесс выделения в сигнале/понятии признаков, отличающих его от всех прочих сигналов/понятий;
б) процесс выделения в сигнале/понятии признаков, объединяющих его со всеми прочими сигналами/понятиями;
в) процесс ранжирования сигналов/понятий в потоке данных;
г) процесс поддержания контекста потока данных. <
все пункты - частные проявления анализа по твоему же определению:
Под анализом мы станем понимать совокупность процессов какой-либо
обработки внутренних данных системы, которые производятся без
изменения структуры данных, логики и алгоритмов обработки.
>Прогнозирование
Под прогнозированием понимается:
а) процесс формирования представления о внешнем мире
системы как источнике данных, поступающих на вход; <
анализ + последующий синтез.
>б) процесс формирования представления о своем устройстве и способов его изменения;
системы как источнике данных, поступающих на вход; <
анализ + последующий синтез.
>в) процесс обработки критериев ожидания тех или иных характеристик потоков данных,
как входных так и внутренних, и их изменений, возникающих в процессе существования системы; <
анализ
>г) процесс сравнения характеристик внешнего и внутреннего потока данных с прогнозируемыми; <
анализ
>Адаптация
Под адаптацией понимается способность системы менять свою архитектуру на
любом уровне взаимодействия вышеназванных процессов согласно ее функционирования
как целого на основании прогнозирования. <
анализ- >синтез(прогноза)- >синтез(новой архитектуры)
--------------------------------------------------------------------------------
KOT-Учённый 11 февраля, 08:34
привет метру Егорову...
Для пэн-фриенда Смолета
- нашел утопленный форум
про Джаву\С++ с весьма сильным составом участников.
Оба ГУРУ - Теневой и Безумн.пилот
еще на мембране - тусуются
по филосовсой-лабуде...
Теневого я уже завлек...
Чтобы удержать нужна помощь в 2-3 осмысленных поста...
ПРОШУ поддержать...
Да и оба товарисща будут возможно заинтересованы в ИИ приложениях джавы и Си.
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2smollett:
почему бы тогда не ввести понятие "обработка " данных (синтез + анализ) и не сказать, что интеллект - это обработка данных? :-)))
для восприятия, генерализации и прогнозирования анализ не применим, потому, что есть внешние данные, которые играют роль фактов... это понятно?
Для адаптации синтез не применим, потому, что в результате адаптации могут меняться правила синтеза...
я понимаю, что ты хочешь сказать, к несчастью реализация этого невозможна... по крайней мере на текущем уровне понимания работы интеллекта...
--------------------------------------------------------------------------------
KOT-Учённый 2 Smallett 11 февраля, 08:49
http://www.membrana.ru/forum/articles.html?thread=1029497346
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Доктор
Mad-Pilot был у нас уже всех матом покрыл и свалил его удержать тяжко. Умен но злой и нетерпеливый молодой есче 75 года помоему.
Shadow можно попробовать. А где форум то утопленный?
--------------------------------------------------------------------------------
KOT-Учённый 2 Smallett 11 февраля, 08:57
см линк на предыдущ моем посте...
и я там пациент - хочу подлечиться с заднего конца
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Egg
>почему бы тогда не ввести понятие "обработка " данных (синтез + анализ) и не сказать,
Синтез это не обработка а генерация - есть разница.
>для восприятия, генерализации и прогнозирования анализ не применим, потому, что есть внешние данные, которые играют роль фактов... это понятно?
Абсолютно не понятно: анализ ведется в твоей терминологии на основе внутренних данных-данных прошедших через рецепторы+предварительный анализ-фильтрацию.
>Для адаптации синтез не применим, потому, что в результате адаптации могут меняться правила синтеза...
Изменение правил-суть синтез правил.
>я понимаю, что ты хочешь сказать, к несчастью реализация этого невозможна... по крайней мере на текущем уровне понимания работы интеллекта...
А так есть понимание, ну так с этогобы и начинал а то всякая там адаптация -шмодоптация.
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2KOT
Я завтра там ченибудь ляпну можна, а то спатки пора или срочно нужна помощь?
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2smollett:
тебе нужно отдохнуть... поспать... съездить на выходные на Хавайи...
частный комментарий: мы можем, конечно, начать решать задачу синтеза синтеза, но у меня нет уверенности, что она не выльется в задачу синтеза синтеза синтеза, синтеза синтеза синтеза синтеза... ряд можно продолжить...
--------------------------------------------------------------------------------
KOT-Учённый 2 Smollett 11 февраля, 09:08
Теневой уже заинтересовался оея и войс-хмл-ом... полет нормальный
--------------------------------------------------------------------------------
KOT-Учённый 2 Smollett 11 февраля, 09:09
можно поспать, похоже Тень из америки
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Egg
>частный комментарий: мы можем, конечно, начать решать задачу синтеза синтеза, но у меня нет уверенности, что она не выльется в задачу синтеза синтеза синтеза, синтеза синтеза синтеза синтеза... ряд можно продолжить...
Выльется, выльется но слыхал я от Дохтура нашего, есть такая микстурка - рекурсия оченно от ентого дела помогаеть.
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Доктор
Незнаю про Войс-ХМЛ, но обычный ХМЛ - средство зарабатывания бабок на пустом месте не более.
--------------------------------------------------------------------------------
KOT 11 февраля, 09:27
войс-хмл - никакого отношения неимеет - это яз.стандарт построения звукового диалога с цифровыми телефонами и железкой разпознователем огр.ОЕЯ... Если вас действ недавно уволили - то это хор возм войти в ПИИ малой крофью и без Жопенгауэра и Гегеля... при условии некоторой не-скрытности в быту
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2KOT
> Если вас действ недавно уволили - то это хор возм войти в ПИИ малой крофью и без Жопенгауэра и Гегеля
Будем попробовать,thx
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2smollett:
огорчу тебя, рекурсия здесь совершенно не при чем :-))))
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2smollett:
даю справку: рекурсия не вычисляет функцию функции :-))), она просто производит вызов той же самой функции из самой себя :-)))
--------------------------------------------------------------------------------
KOT 11 февраля, 09:48
я бы сказал, что вызов функции из самое себя - и является рекурсией...
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2KOT:
а я как сказал? :-)))
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2KOT:
аааа... тебе не понравилось "она просто производит "... это я пытался на русский язык перевести... :-)
--------------------------------------------------------------------------------
KOT 11 февраля, 09:56
не бери в голову... порядок слов и усложненный дееприч оборот...
--------------------------------------------------------------------------------
vk
2Андрей
Я тут подумал немножко над игрой и вопрос у меня возник.
Вы планируете каким-то образом размножение игроков? Т.е. игрок Петя в ходе товарищеской встречи влюбляется в игрока Машу и они рожают игрока Васю с набором генов 50\50?
--------------------------------------------------------------------------------
NO <контакт> 11 февраля, 10:44
Если стеков много то такая рекурсия похожа на ГА. В смысле вершины стеков составляют ген, а функция только одна.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Андрей Finder Плахов (10 февраля, 19:26)
"возникнет куча проблем балансировки законов, чтобы игроки могли накапливать достаточно релевантной информации о мире "
Ну да. Но в том и хитрость, что сделать "умный " полигон все же намного проще, чем сделать "умного игрока " ...
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Фишка еще и в том, что полигон МЫ можем СОЗНАТЕЛЬНО и СПЕЦИАЛЬНО делать "умным " и сложным. У нас ведь задача - не его тестировать, а - игроков.
НП, Иван FXS.
--------------------------------------------------------------------------------
ZeNoN <2 Egg> 11 февраля, 11:48
> по Вашему определению интеллекта занятие распознования не интеллектуальна? и абстрагирование тоже? и способность к изменению стратегии? и так далее, по моим шести пунктам... :-))) <
В чем различие между определением и описанием? Я пока хочу услышать лишь определение.
Я считаю способность к предсказанию - необходимым и достаточным критерием интеллекта. Каким образом происходит предсказание - путем распознавания, абстрагирования и т.д - это второй вопрос.
Если существо не обнаруживает способностей к абстрагированию, но, тем не менее, способно научиться управлять компьютером столь же быстро, как и вы, то разве оно менее интеллектуально?
--------------------------------------------------------------------------------
ZeNoN <2 Egg> 11 февраля, 11:51
> а для образа уже не годятся... ибо слово "слово " может быть выражето пятью байтами, или картинкой в 15К... а разницы нет... <
О внутреннем представлении мы можем только гадать. Для теста на интеллектуальность надо получить от двух существ выхода примерно в тех же единицах и формате, что и вход. Текст в ответ на текст. И сравнить.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Я бы сказал, что я тоже дозрел до формулировки того, что такое интеллект, но - н самом деле - то, что я сейчас напишу - это не МОЯ формулировка, а то, как я понял "подход " Андрея Плахова. Я не готов на все 100% подписаться под этим, но - пишу ... ;-)
_________________________
А. Краткая формула
Интеллектуальность - это способность субъекта достигать сложные цели в сложной среде.
_________________________
Б. Для краткости формулы использованы слова, имеющие ( "в культуре ") широкие смысловые трактовки, поэтому необходимы
УТОЧНЯЮЩИЕ РАСШИФРОВКИ:
1. "субъект " - это просто НОСИТЕЛЬ интеллектуальности
2. "среда " - это "мир " или "задача " или "полигон "
3. разделение/противопоставление среда-субъект означает, что субъект "находится в " среде, и в этом смысле - является ее частью, но и - обладает "самостью ", автономностью ...
4. при этом субъект взаимодействует со средой, то есть - он воздействует на нее, а она - на него.
Воздействие среды на субъект (любое воздействие? или только некоторые воздействия?) являются (сопровождаются?) получением субъектом сигналов (информации? сенсорики?) о "состоянии " среды
5. "сложная среда " означает, в частности, что она не знакома субъекту априорно.
6. бывает разная "сложность среды "; для "полигона " (привет, Андрей!) привлекательной (в силу технологичности) является реализация сложности ЧЕРЕЗ изменчивость: то есть "мгновенное " состояние среды (структура ее, "кубики " из которых она построена) - не является таким уж сложным, но зато - оно "довольно быстро " меняется (благодаря этому она оказывается сложной-для-познания-ее-субъектом)
7. "достигать " - может означать "существенно продвигаться к "
8. теперь - самое главное: откуда возникает идея войнушки! Мы не можем дать универсальное определение того, что есть "сложные цели " и - что есть "достижение сложной цели ", но еслли мы организуем турнир (соревнование) между субъектами, в каждого из которых заложено желание (стремление) ПОБЕДИТЬ другого (других?), то - утверждается - что выйти победителем в таком соревновании будет СЛОЖНО
Кажется, все ..
НП, Иван FXS.
--------------------------------------------------------------------------------
vk
2Андрей
Суть моей предыдущей мысли сводится к тому, что в войнушке может оказаться небесполезен генетический алгоритм. И если Вы с этим согласны, то должен быть выработан какой-то регламент его применения.
--------------------------------------------------------------------------------
Mad Pilot
Задача: сколько графоманов и за какое время смогут написать 1 программу?
--------------------------------------------------------------------------------
инфимум
Если сложность проги стремится к бесконечности и необразованность графоманов стремится туда же
получаем неопределенность бесконечность/бесконечность.
глупый вопрос.
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 11 февраля, 12:46
Как я уже говорил, пытаться дать определение интеллекта также бессмысленно, как и определение пространства, времени, материи. Надо выделять свойства (предельного) интеллекта - то, что отличает его от (предельного) не-интеллекта. И в этом смысле, короткие определения заведомо бессмысленны.
Интеллект - система обработки информации. Нам это что-нибудь дает?
Интеллектуальность - способность прогнозирования, предсказания. Возможно. Это один из критериев. Но то, что ракета - это то, что летает с Земли в космос, нам не о многом говорит.
Интеллект - способность к творчеству. Тоже возможно в какой-то степени. Но, опять же, вместо того, чтобы создавать интеллектуальную систему, мы будем создавать систему, способную творить. Нам от этого полегчало? Вряд ли.
Нам не нужно определение - его нет, нам нужны кирпичики, из которых состоит интеллект.
И в этом смысле, мне нравятся кирпичики Егорова. И их нужно прорабатывать дальше.
Но можно параллельно с этим попробовать зайти и с другой стороны.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS 11 февраля, 12:51
Mad Pilot, Вы перестали пить коньяк по утрам? :-(
Для справки (к-ф "С легким паром "): "У, какой Вы тупой: в бане неееет самолетов! "
--------------------------------------------------------------------------------
vk
2Innex
Вам не столь давно показалось что в моем давешнем предложении есть рациоанльное зерно, и Вы обещали подумать.
Вы не могли бы мне сказать ЧТО Вам показалось рациональным?
(только, если можно, попроще,
<
например, можно сделать игру в многопараметрическом мире, а перед игрой сообщать участникам параметры (а не инструкции)
>
-- в таком виде я не пойму :) )
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2Inex:
спасибо за поддержку... я думаю, что изменение "термина " определение интеллекта в моем наброске, в самом деле, необходимо изменить... а с определениями, в самом деле, завязать... и уже приступить к обсуждению соглашений по Игре...
--------------------------------------------------------------------------------
ZeNoN <2 Иван FXS> 11 февраля, 13:58
Если удасться точно определить, что такое 'сложно', то автоматически и будет определено 'интеллект'. И наоборот. Потому, что интеллект ассоциируется именно со способностью решать более сложные задачи (или делать более объемные и точные предсказания).
Комментариев нет:
Отправить комментарий