2smollett:
не умеем мы в программировании без специальных ухищрений делать так, чтобы функции на вход приходили... есть направление такое - символьное программирование называется - оно пытается что-то делать, а рекурсивный вызов всегда можно эквивалентно заменить соответствующим циклом...
даю справку: функция на входе которой функция - это уже функциОНАЛ :-) не программируется от в лоб... вообще, должен тебе сказать, что программа - это манипуляция данными (дэтц олл), а не выражениями...
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2smollett:
а ты говоришь уже об символьном интерпретаторе (некой виртуальной машине), да не простой, а с изначальным непонятно откуда взявшемся интеллектом... предлагаю закрыть эту тему, если мне не веришь у форумовских программеров спроси... может они тебя сразу понятно объяснят...
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
[к: кирпичики ИИ]
От моего хорошего виртуального знакомого пришла очень интересная ссылка, которая продолжает тему конструирования архитектуры ИИ-системы. Посмотрите здесь:
http://www.inftech.webservis.ru/it/conference/isanditc/2000/section7/rus/arrus6.html
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
Egg
2smollett:
>а ты говоришь уже об символьном интерпретаторе (некой виртуальной машине), да не простой, а с изначальным непонятно откуда взявшемся интеллектом... предлагаю закрыть эту тему, если мне не веришь у форумовских программеров спроси... может они тебя сразу понятно объяснят...
Ну вопервых я сам программист, а вовторых Андрей это функами обозвал.
А втретьих с помощью eval енто можно прям щас реализовать(работать будет медленно но будет) а в четвертых. Реализация к определению никакого отношения не имеет. А в пятых если доказать что то о чем идет речь невозможно реализовать то это будет тоже логическим завершением обсуждения.
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2smollett:
да хоть три eval'а... то, что ты программист я догадывался, зачем из-за этого на себе тельняшку рвать? :-) что можно реализовать?!?!?! что?!?!? изменения правил обработки на ходу? можно? согласно чего? каким-то встроенным правилам? каким? это порочный круг... я уже писал о Насредине и яме, - вот это что... попытка уйти от проблемы на текущем этапе... так монстры рождаются, smollett, монстры...
давай вернемся к началу: ты говорил, что адаптация - это синтез, а я говорл, что в таком случае мы получаем дурную бесконечность, а адаптация как раз выделенным слое дается для того, чтобы вывести в этот слой все верхние замыкания преобразований правил... вот исходный пункт разногласий...
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2smollett:
потом ты начал кричать (пусть, - говорить... :-) о программной реализации, а она здесь вообще сбоку... в системе должен быть точный верх... этот точный верх - правила адаптации... в связи с тем, что это - решение, мы вынуждены платить за него возникшими неудобствами (всегда так бывает, нет решений, которые бы не приводили к ограничениям)... ты же говоришь, а давайте не будем решать этот вопрос и начал пургу нести о рекурсиях, которые вообще здесь не при чем...
если мы хотим найти Inex'овские кирпичики ИИ, нам надо отвечать на вопрос "КАК ", а не на вопрос "ЧТО "... в этом смысле я больше согласен с ZeNoN'ом, который говорит о том, что синтез с анализом - это просто дань традиции... может быть через три итерации они вообще уйдут...
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Egg
У тя ведь 5 утра.
Ну вот про отвечать на вопрос "КАК ", а не на вопрос "ЧТО "... тоесть на вопрос как без ответа на вопрос что Енто ты Зенону и скажи а я посмотрю че он ответит.
>что синтез с анализом - это просто дань традиции... может быть через три итерации они вообще уйдут
Не спорю, итерации чего только не понял?
Но это и не важно все одно согласен.
И с твоими верхними, нижними , короткими замыканиями я еще не свыкся, не особо готов разговаривать в этих терминах.
Давно хотел спросить такая весчь как бритва Оккама тебе близка по духу или не очень?
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Егорыч
К вопросу как без что вспомнилось "Как вы яхту назовете так она и поплывет ".
Пару раз высказывалось мнение что И сродни понятиям пространства, времени, материи, жизни... никто не знает че такое и ниче живем.
Пока не знаем мы не живем, а отрабатываем алгоритм. Узнаем сможем сами алгоритмы писать.
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2smollett:
ага... у меня раннее утро... часто просыпаюсь рано... :-) дел много... :-)
приятно, что ты перешел к примерительному тону... к Оккамовской бритве отношусь скверно... так же как и к закону исключенному N+1-му (третьему для бинарной логики)... костыльки это всё... средневековье... :-)
> Пока не знаем мы не живем, а
> отрабатываем алгоритм. Узнаем сможем
> сами алгоритмы писать.
да... именно так... для этого и напрягаемся (тепло производим) вместо того, чтобы халтуру взять и капусту рубить :-)))
итерации модели интеллекта имелись ввиду... я серьезно собираюсь сделать вторую редакцию "определения ", только определением это уже называться не будет, да и субстанциональные понятия надо будет строже определить, Иван прав в этом вопросе...
--------------------------------------------------------------------------------
Василий Семи-Булатов 12 февраля, 09:16
Насчёт "сложности ". А чем вас не устраивает обычное определение сложности объекта как длины в битах наиболее короткого его описания?
--------------------------------------------------------------------------------
SDI 12 февраля, 09:44
Василий Семи-Булатов 12 февраля, 09:16
>Насчёт "сложности ". А чем вас не устраивает обычное определение сложности объекта как длины в битах наиболее короткого его описания?
Реальный объект (любой, не только динамический) нельзя описать в ОБЩЕМ ВИДЕ адекватно, не говоря уже о полном его описании.
Хотя похоже это просто тавталогия... -:)
--------------------------------------------------------------------------------
Василий Семи-Булатов 12 февраля, 10:06
SDI 12 февраля, 09:44
А никто и не претендует. Ведь реальные объекты нам даны только в ощущениях, то есть, в потоке битов. А вот к нему уже можно смело применить это понятие.
--------------------------------------------------------------------------------
vk
Мысль (чужая, но интересная):
"Надсистема может 'разводить популяцию' подсистем, выбирать лучшух среди них, применять к ним ГА, получать новую популяцию и повторять это итеративно до достижения промежуточной идеальности "
Мысль интересная и имхо правильная, но все-таки вопрос возникает.
А как на уровне N образуются "надсистемы " уровня N+1?
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Василий Семи-Булатов 12 февраля, 10:06
SDI 12 февраля, 09:44
... реальные объекты нам даны только в ощущениях, то есть, в потоке битов.
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Даны, конечно, в ощущениях - кроме тех, которые СРАЗУ через вторую сигнальную систему поступают ... Вы ведь не будете утверждать, что Форум на Мембране дан Вам в ощущениях?
Но даже если объект дан Вам ЧЕРЕЗ ощущения - он ведь не может быть СВЕДЕН ни к какому конкретному (=ограниченному) МАССИВУ ощущений, правда?
НП, Иван FXS.
--------------------------------------------------------------------------------
supremum
to Иван FXS
В реальности нет никаких объектов. Изначально нам доступен только поток сигналов от сенсоров. Понятие объекта придумал человек как удобный способ аппроксимации действительности. Может не будем на техническом форуме Дзен-Буддизм разводить.
--------------------------------------------------------------------------------
supremum
to vk
"А как на уровне N образуются "надсистемы " уровня N+1? "
Может через эволюцию (лучшее отберет среда существования), а может через сознательное изменение (если N обладает самосознанием). Второе потенциально значительно эффективнее.
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 12 февраля, 11:24
> >Вы ведь не будете утверждать, что Форум на Мембране дан Вам в ощущениях? < <
Гыыы. Так и до экзистенционализма дойдем. :((
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 12 февраля, 11:30
to > Василий Семи-Булатов
> >А чем вас не устраивает обычное определение сложности объекта как длины в битах наиболее короткого его описания? < <
Потому что MDL-проблема - это одна из задач ИИ, то есть в таком виде сложность определяется через понятие идеального (так как решение MDL-проблемы должно быть оптимальным) интеллекта. А люди тут хотят ИИ определить через сложность. То есть, такое определение для этой цели не подходит.
Вообще, мне кажется, что И через сложность определить нельзя, так как MDL - это частность ИИ. Но при этом, решение этой проблемы - это один из кирпичиков И, поэтому о нем забывать тоже нельзя.
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 12 февраля, 11:32
to > Egg & Smollett
> >Давно хотел спросить такая весчь как бритва Оккама тебе близка по духу или не очень? < <
> >к Оккамовской бритве отношусь скверно... < <
Извините, что вмешиваюсь. Просто хочется внести ясность. Вы бритву Оккама используете в философском смысле или как одну из концепций ИИ?
--------------------------------------------------------------------------------
Василий Семи-Булатов 12 февраля, 11:33
Под "объектом " я подразумевал именно массив битов. От сенсоров ли, или полученный каким-то другим путём - неважно.
Ну так вот, под его сложностью можно подразумевать длину наиболее короткого его описания.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Я не специалист по Дзен-Буддизму, не очень понимаю, причем здесь экзистенционализма, но вот до чего бы мне не хотелось "доходить ", - так это до солипсизма :-(
"Изначально нам доступен только поток сигналов от сенсоров " - так вот я вам скажу с не меньшим апломбом, что сенсоров никаких тоже нет, а "понятие СЕНСОРА придумал человек как удобный способ аппроксимации действительности ". Вэлкам то zheltiy dom.
НП, Иван FXS.
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2Inex:
простите в свою очередь, что вопросом на вопрос, но я не русский, мне можно... а что такое "бритва Оккама как одна из концепций ИИ "?
я имел ввиду формулу "не плоди зверей без меры ", которая может быть (кстати) критерием качества модели...
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов
2Inex
Вроде бы нет ничего априори бесперспективного в том, чтобы пытаться свести всю задачу к частному случаю.
Т.е. мы сводим задачу определения ИИ к определению сложности, которая в свою очередь определяется через некое частное проявление ИИ - построение минимальной модели. При этом сложность конкретной задачи можно пытаться оценивать и без привлечения понятия ИИ (совсем ясно, как оценить ее сверху, и есть пусть и довольно сложные, но способы оценивать снизу).
Вопрос ко всем участникам дискуссии. А все-таки, чем вам не нравится мое определение сложной задачи, которое было частью моей попытки определения И? Я так и не понял.
--------------------------------------------------------------------------------
Василий Семи-Булатов 12 февраля, 11:40
> MDL - это частность ИИ. Но при этом, решение этой проблемы - это один из кирпичиков И, поэтому о нем забывать тоже нельзя.
ОК, согласен.
> к Оккамовской бритве отношусь скверно...
А зря. Насколько я знаю, принцип бритвы Оккама имеет отличные математические обоснования. Например, в виде того же MDL.
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 12 февраля, 11:43
to > vk
> > "Надсистема может 'разводить популяцию' подсистем, выбирать лучшух среди них, применять к ним ГА, получать новую популяцию и повторять это итеративно до достижения промежуточной идеальности "
Мысль интересная и имхо правильная, но все-таки вопрос возникает.
А как на уровне N образуются "надсистемы " уровня N+1? < <
В том-то и дело. Именно поэтому мне и не нравятся ГА в качестве претендентов на парадигму ИИ. Сами по себе они не обладают свойством самоорганизации с образованием более высоких структурных уровней.
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2Андрей Finder Плахов:
мне очень нравится... очень перспективная идея... я ее думаю пока... :-)
вообще, нам нужна "формула сложности "... хорошая, простая, универсальная...
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2Василий Семи-Булатов:
боюсь навлечь на себя гнев, но и по этому тоже, что имеет математические обоснования :-)))
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Андрей Finder Плахов (12 февраля, 11:38)
А все-таки, чем вам не нравится мое определение сложной задачи
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Андрей, Вы дали определение сложной СРЕДЫ, в этом определении нет ЗАДАЧНОСТИ.
НП, Иван FXS.
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 12 февраля, 11:55
to > Egg
> >а что такое "бритва Оккама как одна из концепций ИИ "? < <
В методах использующих принцип максимального правдоподобия необходимо задавать вероятности моделей (по Байесовскому правилу). При отсутствии априорных вероятностей моделей часто эти вероятности назначают так: чем проще модель (чем короче ее описание), тем более она вероятна. Такой подход очень часто называют принципом бритвы Оккама (в англоязычной литературе). При использовании MDL-подхода это дело получает четкое численное выражение.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов
2Иван
Не совсем, привязка к задаче состоит в упоминании гладкости "функции счастья " в заданной метрике. Без этого одна метрика в среде ничем не была бы лучше другой, и непонятно было бы, зачем нам строить модели, близкие именно в данной метрике, а не в какой-то другой.
--------------------------------------------------------------------------------
supremum
to Inex 12 февраля, 11:43
"В том-то и дело. Именно поэтому мне и не нравятся ГА в качестве претендентов на парадигму ИИ. Сами по себе они не обладают свойством самоорганизации с образованием более высоких структурных уровней. "
Ну а если не "само по себе ". Если как звено, как компонент, как часть/этап процесса? Так можно?
Вообще, прежде чем на "образованием более высоких структурных уровней " замахиваться может стоит чего нибудь более простое сделать. Но что бы реально работало (в софте и железе). Например, промышленному роботу для планирования движения "образованием более высоких структурных уровней " заниматься вовсе не обязательно. Думаю, можно еще массу примеров привести где необходим ИИ, но не требуется "всемогущий, всевидящий и всезнающий ИИ(Бог) ". Честное слово, так не хочется что бы форум в околофилософию скатывался.
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2Inex & Василий Семи-Булатов:
MDL - это Model Description Language или что-то иное... неловко расписываться в невежестве, но я не очень конгурентен в этом направлении :-(((
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 12 февраля, 12:09
to > Андрей
> >Т.е. мы сводим задачу определения ИИ к определению сложности, которая в свою очередь определяется через некое частное проявление ИИ - построение минимальной модели. < <
Я ж не против. Это один из вопросов, которые надо рассматривать.
> >При этом сложность конкретной задачи можно пытаться оценивать и без привлечения понятия ИИ < <
Вот если это действительно удастся, то мы сделаем шаг вперед в понимании И.
> >А все-таки, чем вам не нравится мое определение сложной задачи, которое было частью моей попытки определения И? < <
Извините, Вы не могли бы его повторить (в как можно более коротком виде - то, что касается опредления сложной задачи)?
--------------------------------------------------------------------------------
Александр 12 февраля, 12:10
Искусственный интеллект будет создан тогда, когда машина научится ставить НОВЫЕ цели (которые ведут к объемлющей, заданной глобальной цели) и их же достигать.
Т.е. когда этот ящик с микросхемами перестанет быть объектом управления, и станет полноценным субъектом.
Пока что субъектом (управляющим) является только человек :)
Зачем ИИ? Что, человек осознал свою ограниченность? Похоже, некоторые - да.
Все попытки создать ИИ обусловлены ленью человека: человек не хочет сам думать, он мечтает об интеллектуальном иждивенчестве - вот бы кто за него думал! Это человек с психологией толпаря.
Человек сам УЖЕ обладает интеллектом, и если ему не хватает мощности (для решения какой-то конкретной задачи) - он может его развивать. А не создавать себе протез для мозга.
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 12 февраля, 12:13
to > Egg
Прошу прощения. Надеялся, что из контекста будет ясно: MDL - Minimum Description Length.
--------------------------------------------------------------------------------
NO <контакт> 12 февраля, 12:19
Василий Семи-Булатов:
>сложности объекта как длины в битах наиболее короткого его описания
Сложность не объективна, то что одному человеку сложно другой может быть уже знает, а то и сам придумал.
Egg:
Анализ и синтез это просто две точки зрения и они могут быть применены к любой деятельность. Сложные операции делятся как раз по границам переключения с анализа на синтез и наоборот. Таже операция может быть рассмотрена в других аспектах - причина/следствие, вещь/смысл, или оценена в параметрах принимающих более двух значений. Планировать действия невозможно если не осознавать что ломаем и что строим, а действовать, конечно, можно. В ИИ важны не столько методы анализа и синтеза, сколько система управления ими, вот об этом здесь совсем не думают. Обозвали систему самоконтроля "морально-этическими аспектами " и договорились к теме ИИ не возвращаться. 60 страниц идет разговор вроде "У меня две руки - У меня тоже - У ИИ тоже нужно сделать. У меня хвост - Это не твой - Ну его в зад :) - :) ".
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2Александр:
ага, лень... массив данных для обработки 17Г... в год до 2Т бывает... это как обрабатывать без математики? необходимо возникает протез... :-))
а данные не всегда качественные и всегда разные... вот и возникает ИИ... :-))
ИИ - это не придурь, это производительная сила нашего ближайшего будущего... :-)
--------------------------------------------------------------------------------
supremum
to Александр 12 февраля, 12:10
"Зачем ИИ? Что, человек осознал свою ограниченность? Похоже, некоторые - да. "
Я ограничен и не стесняюсь заявлять это.
"Все попытки создать ИИ обусловлены ленью человека: человек не хочет сам думать, он мечтает об интеллектуальном иждивенчестве - вот бы кто за него думал!
Это человек с психологией толпаря. "
Человек ограничен, но хочет преодолеть ограничения (не все конечно, но передовые индивиды). Здесь не лень, здесь страсть творца. Я ночами не сплю, все думаю об ИИ, а вы интеллектуальную лень мне приписываете:)
"Человек сам УЖЕ обладает интеллектом, и если ему не хватает мощности (для решения какой-то конкретной задачи) - он может его развивать. А не создавать себе протез для мозга. " Поделитесь рецептом. Иогой что ли заниматься:). Да же не знаю как реагировать на такие заявления. Хочется смеятся и плакать. (Чего то злой я сегодня:)).
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2NO:
> В ИИ важны не столько методы анализа и
> синтеза, сколько система управления
> ими, вот об этом здесь совсем не думают
у кого что болит :-))) вот если бы ты начал эту тему развивать... проблемы ставить... схемы накидывать... может быть и стали бы об этом думать... здесь...
--------------------------------------------------------------------------------
supremum
to NO <контакт > 12 февраля, 12:19
"60 страниц идет разговор вроде "У меня две руки - У меня тоже - У ИИ тоже нужно сделать. У меня хвост - Это не твой - Ну его в зад :) - :) ". "
Предложите свою тему для обсуждения. А еще лучше практическую задачу.
--------------------------------------------------------------------------------
SDI 12 февраля, 12:41
2Александр
>Все попытки создать ИИ обусловлены ленью человека: человек не хочет сам думать, он мечтает об интеллектуальном иждивенчестве - вот бы кто за него думал!
А экскаватор человек создал тоже от лени, не хочет он лопатой махать... отсюда рахитичность его велико разраслась... а теперь хочет чтобы ИИ экскаватором управлял и новые экскаваторы сам придумывал. Значит грядет мозговой разжиж у представителей человечества...
--------------------------------------------------------------------------------
Василий Семи-Булатов 12 февраля, 12:59
2NO:
> Сложность не объективна, то что одному человеку сложно другой может быть уже знает, а то и сам придумал.
Так, да не так. Если под "описанием " подразумевать программу, адекватную объекту (=генерирующую объект), то сложность любого объекта, описываемого двумя различными языками отличается не более, чем на константу, зависящую от языков (и равную размеру эмулятора одного языка средствами другого), но не от самого объекта. То есть, в этом смысле сложность - понятие объективное, от языка не зависящее.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Василий Семи-Булатов 12 февраля, 12:59
Если под "описанием " подразумевать программу, адекватную объекту (=генерирующую объект) ...
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Если нечто "генерируется ", то это как бы уже не "объект ", а "продукт " ...
НП, Иван FXS.
--------------------------------------------------------------------------------
NO <контакт> 12 февраля, 13:08
supremum:
>Предложите свою тему для обсуждения.
Предлагаю музыку. Прогоняем через систему несколько MP3, она находит там темп, скрипку, гармонию, "камон-камон ", все что сможет. А затем слушает другой МР3, добавляет чего там не хватает.
>А еще лучше практическую задачу.
Созданную на этом попугае высоконаучную технологию можно будет применять там где люди ищут или организуют какой-либо порядок, т.е. везде.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
vk (12 февраля, 10:40)
Мысль (чужая, но интересная):
"Надсистема может 'разводить популяцию' подсистем, выбирать лучшух среди них, применять к ним ГА, получать новую популяцию и повторять это итеративно до достижения промежуточной идеальности "
...
А как на уровне N образуются "надсистемы " уровня N+1?
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Суть дела не в "уровнях ", а втом, что нельзя (нельзя ли???) быть одновременно и "надсистемой " и экземпляром "разводимой популяции " ...
Но! Можно из популяции ВЫБРАТЬ "президента ", который ее потом некоторое время "по-разводит ", а потом - обратно станет простым "гражданином " ...
Более того!! Можно так огранизовать ГА, что в популяции остается КОПИЯ того экземпляра, который в данный момент является "президентом " ...
Кстати, в каждом "акте развода " не участвует ведь ВСЯ популяция, а только - некоторое ограниченное количество экземпляров ... Сколько - это зависит от семейно-брачных традиций данного "сообщества " ...
НП, Иван FXS.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов
NO
Ваша задача не есть задача для ИИ. Из самой задачи не следует, что ее решатель обладает И, т.к. задача легко алгоритмизируема.
По этой же причине неверно утверждение "Созданную на этом попугае высоконаучную технологию можно будет применять там где люди ищут или организуют какой-либо порядок, т.е. везде ". Созданную технологию можно будет применять только там, где люди анализируют музыку. :)
NO, поиск хорошей тестовой проблемы - не такая простая задача, чтобы решить ее "с налету ".
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Андрей Finder Плахов (12 февраля, 11:55)
... привязка к задаче состоит в упоминании гладкости "функции счастья " в заданной метрике.
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Не всякая задача ИСХОДНО сформулирована в термина (в аппарате) "функции счастья ", правда?
"Трансляция " исходной задачи в терпмины "функции счастья " - само по себе есть не всегда тривиальная ЗАДАЧА ...
НП, Иван FXS.
--------------------------------------------------------------------------------
NO <контакт> 12 февраля, 13:31
Василий Семи-Булатов:
Я и говорю что сложность сообщения от самого сообщения зависит мало. Тот же WinZip.exe в свою очередь потребует целый Windows.
2All
Всем рекомендую почитать алгоритмическое определени количества информации по Колмогорову. Ссылка лежит в Яндексе, по ключевым словам - "Максим Захаров, sochi ".
--------------------------------------------------------------------------------
vk
2Александр
Я лично сознаю что с появлением полноценного ИИ человчество либо вымрет либо "вольется ". Я надеюсь "влиться " но согласен даже "вымереть " :)))
2supremum
<
"А как на уровне N образуются "надсистемы " уровня N+1? "
Может через эволюцию (лучшее отберет среда существования), а может через сознательное изменение (если N обладает самосознанием). Второе потенциально значительно эффективнее.
>
Насчет самозознания это Вы, коллега, оставьте, это непродуктивно (если бы да кабы да во рту росли грибы это был бы не рот это был бы огород).
А вот насчет среда "отберет " это что значит? Я так Вас понял, что среда отберет некоторое _случайным_образом_образовавшееся_ сочетание из систем уровня N? Каковое сочетание претендует на роль "системы " уровня N+1?
--------------------------------------------------------------------------------
vk
2Иван FXS
Насчет президентов это действительно лишь вариант реализации ГА.
Надсистема уровня N+1 это система _другого_порядка_ сложности.
Паралель это человек (N) - общество (N+1).
И как образуется оно мне и интересно (есстесственно я имел ввиду примитивный уровень)
