Тьфу ты черт напутал, короче эволюция через обратную связь выражаться должна
--------------------------------------------------------------------------------
Shaul 25 января, 22:22
To DrDrew
В процессе разработки алгоритма ИИ мне пришлось разработать некое приложение для теории информации.То что я называю сверхзадачей ИИ у животных к примеру выражено во врожденных информационных комплексах.Самое простое проявление этих комплексов безусловные рефлексы,более сложное инстинкты,но не сами безусловные рефлексы и инстинкты.
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2smollett:
ага... неточно я сфорумлировал...
давай я объяснюсь...
1. Конфигурирование - это обучение и самобучение, в основе которого положен некоторый изменяющися конструктор, т.е. модификация системы есть некоторая комбинация (конфигурация) каких-то элементов системы... Типичный пример этого типа обучения - CASE системы... визарды и системы с языковыми надстройками...
2. Вместо "обратная связь " (плохой термин, фидбэк он вообще везде... :-) наверно лучше использовать термин рекурсивный механизм или равновесный механизм... в его основе лежит такое изменение системы, при котором она в конце концов приходит к состоянию соответствия чему-либо... типичный пример это типа обучения - конкурентные ИНС...
3. Эволюционный тип я пока слабо представляю... честно скажу...
--------------------------------------------------------------------------------
SDI 25 января, 22:32
2 Egg
>Олег, мне как-то пока не получается с тобой поспорить... я стараюсь, но не получается... :-(
Алексей, помоему мы уже давно выяснили, что несмотря на то, что у нас разные модели мира, выводы наши часто очень близки...-:)
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Egg
Давай такого рода дискуссии отложим до момента когда народ подтянется, пока я пытаюсь найти приличный форумный движок а ты подумай какая функциональность там былаб желательна
--------------------------------------------------------------------------------
gen 25 января, 22:45
2Комбинатор
>Если бы алгоритм классификации был калькулятором, то, на мой взгляд, было бы невозможно, например, расширять список классифицируемых объектов. <
Классический алгоритм классификации, по моим представлениям, разрабатывается по схеме: обучающая выборка - тестовая задача - оценка эффективности.
А вот алгоритмы самообучения - это самостоятельный класс алгоритмов, особенно тех, которые связанны с построением обучающей выборки.
Если говорить об узком классе - об алгоритмах распознавания зрительной информации, то задача классификации сегментированных объектов (например, таких которые были на отосланных картинках) может решаться простыми вычислительными методами.
Куда еще проще, если при построении инварианта обучающая выборка состоит из одного объекта:)
>С моей точки зрения, по самым жёстко заданным алгоритмам функционируют блоки предобработки нижнего уровня типа выделения краёв и контуров. А чем выше мы поднимаемся по иерархической (и, соотваетственно, по эволюционной) лестнице, тем выше степень адаптивности. Или Вы считаете, что я не прав? <
У меня другие представления. Наибольшая адаптивность, на мой взгляд, присуща именно сенсорным системам, так как входные сигналы, во-первых изменяются в достаточно широком диапазоне, во-вторых нестационарны, в третьих имеют иную природу, чем сигналы, которыми обмениваются нейроны. Поэтому именно глаз я считаю самой сложной частью мозга.
Приведу аналогию, сканер по конструкции сложнее, чем процессор и оперативная память.
А вот работа с внутренним нейроным кодом для мозга проблем не представляет. Проблему представляет наше понимание этого кода:)
Работу верхних слоев мозга уже с Вами обсуждали и пришли, на мой взгляд, к сходным представлениям. Скажу в дополнение, что для меня наименее понятным остается точный механизм сортировки вновь поступающих данных на верхнем уровне. Правда, активно этой задачей я еще не занимался.
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2smollett:
народ подтянется в понедельник днем... не ранее... кроме того, практика показывает, что без горячих обсуждений форум затихает... в него нужно все время подливать крови...
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2gen
>Приведу аналогию, сканер по конструкции сложнее, чем процессор и оперативная память.
А стоит дешевле(часто)
--------------------------------------------------------------------------------
Geo 26 января, 00:40
Комбинатор,
> Классический алгоритм классификации, по моим представлениям, разрабатывается по схеме: обучающая выборка - тестовая задача - оценка эффективности.
Насколько я понимаю, можно обойтись и без тестовой задачи, overfitting и overgeneralization при правильном подходе - не проблема.
> Куда еще проще, если при построении инварианта обучающая выборка состоит из одного объекта:)
Ничего не проще! Ну, разве что размер объекта равен 1 биту :)
Вот если, к примеру, этим объектом является "Война и Мир " - что, неужели в этом случае самообучение невозможно?
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
> Иван FXS
> 1. "Мир " ( "вселенная ") ИИ вовсе не обязаны быть "нашим " 3-х-мерным "физическим " пространством ...
> 2. Зрение, слух и вообще - распознование образов, - вовсе не являются необходимыми атрибутами ИИ ...
------------------------------------
smollett 25 января, 18:58
Очевидные вещи батенька(ИМХО) нафиг для этого в шахматы играть?
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Очевидные? Странно это, странно это ... по моим наблюдениям, примерно половина участиников Форума должна меня за эти "вещи " сильно бить. А за одно, - теперь, - и Вас ;-)
НП, Иван FXS.
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 4 Fun <> Создана новая модель развития естественных языков <Источник: по материалам NATURE> 26 января, 07:50
Путь от нечленораздельного мычания к сонетам Шекспира язык преодолел не в результате последовательного развития, а "одним прыжком ", своеобразным фазовым переходом. Такую теорию выдвинули два испанских физика из университета Помпеу Кампа в Барселоне - Рамон Феррер-и-Канчо (Ramon Ferrer I Cancho) и Рикард Соле (Ricard Sole), разработавших математическую модель языка. Данная модель позволила объяснить загадочную прежде степенную зависимость частоты использования слов из лексического запаса, характерную для человеческого языка. Согласно предложенной ими теории, язык - это результат своеобразного "компромисса " между противоречащими друг другу интересами "говорящего " и "слушающего ". Малейшее нарушение баланса между этими интересами делает невозможным обмен сложной информацией. Именно поэтому существует огромная пропасть между человеческими системами коммуникации и ограниченными комплексами сигналов, используемыми некоторыми видами животных. Аналогично, между рудиментарным языком наших предков и сложным современным языком должно существовать качественное различие. Эта точка зрения разительно контрастирует с представлениями ряда лингвистов, полагающих, что развитие языка - процесс постепенный, а словарный запас накапливается постепенно, слово за словом. Испанские ученые обращают внимание на то, что в лексике гипотетического языка, на котором можно недвусмысленно передать любую информацию, должны существовать отдельные слова для каждого предмета, концепции или действия. Подобный язык был бы чрезвычайно сложен в употреблении для "говорящего ": например, для обозначения зеленого цвета травы, лазурного моря, цвета изумруда и зеленого листа использовались бы совершенно разные термины. Однако такой (гипотетический, к счастью) язык в принципе соответствовал бы интересам "слушателя ", поскольку избавлял бы его от необходимости определять смысл сказанного из общего контекста речи. Для "говорящего ", наоборот, идеальным показался бы язык с как можно меньшим лексическим запасом, в котором простые и короткие высказывания могли бы служить для обозначения различных понятий. "Идеальным " вариантом подобного языка был бы язык, состоящий из единственного звука, но, тем не менее, способный выразить мысль (ясно, что этот предельный случай годится лишь для выражения самого простого высказывания). Авторы усматривают в языке современной молодежи тенденции приближения к подобному "идеалу ", при котором слушателям приходится только гадать, что на самом деле обозначают маловразумительные речи тинейджера. Феррер-и-Канчо и Соле разработали математическую модель языка, в которой "ценность ", или эффективность его использования для передачи информации, зависит от баланса между этими противоречащими друг другу крайностями. С помощью этой модели они определили свойства лексического словаря, наилучшим образом соответствующего языкам различной степени сложности, - от языков с развитой лексикой до языков, состоящих всего из нескольких слов. Обнаружилось, что между двумя крайностями лежит пропасть. Скачок в объеме передаваемой информации происходит при достижении строго определенного компромисса в лексическом объеме, и смещение его в ту или иную сторону ведет к резкому снижению качества коммуникации. Человеческие языки, по данным исследователей, расположены как раз в этой "зоне скачка ". В математическом плане она характерна тем, что в этой (и только в этой) области частота использования слов лексического запаса подчиняется степенному закону. Об этом законе науке известно с 40-х годов, когда социолог Джордж Кинсли Ципф (George Kingsley Zipf) обнаружил данную степенную зависимость. Однако все это время ей не находилось удовлетворительного объяснения, а сам Зипф полагал, что речь идет о своеобразном "принципе наименьшего усилия ".
--------------------------------------------------------------------------------
ИИ 26 января, 09:23
Мне это показалось самым интересным из того, что обсуждалось, но прямого отношения к проблеме ИИ это не имеет. Создании ИИ продолжает человеческую эволюцию и получаент в "наследство " все достижения. В том числе и человеческий язык.
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2ИИ
>Мне это показалось самым интересным из того, что обсуждалось
Да, дожились, хотя понятное дело Доктор у нас мэтр.
Кстати Всем Всем Всем у нас на форуме ИИ всетаки зародился. А вы не верили.
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
>получаент в "наследство " все достижения. В том числе и человеческий язык.
Тоже мне достижение, лучше мозги получил-бы чтоб понимать че ему человеческим языком говорено.
--------------------------------------------------------------------------------
ИИ 26 января, 09:57
smollett
>Тоже мне достижение, лучше мозги получил-бы чтоб понимать че ему человеческим языком говорено.
А вы думаете, что человеческий язык может существовать без всяких мозгов, чем бы они не были? А впрочем, вы где то правы. И так бывает.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Egg 23 января, 20:38
моя задача: есть текст... на ЕЯ... скажем достаточно большой - 25К... система имеет представление о символах (пусть это будет просто байт)... Какова должна быть архитектура системы, структуры внутри нее и механизмы обработки потока символов, чтобы она самостоятельно сделала вывод о существовании слов и сгенерировала определение слова и выделила все слова в тексте...
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
"Самостоятельно ", "вывод ", "определение " - о чем Вы, коллега? Маниловщина какая!
Вот например, приходит сигнал из космоса ... Как Вы сами-то будете выяснять, - есть ли в нем "существование слов "?
Или вот возьмите десятичную запись числа Пи ... в неq есть "слова "?
Ок, я бы, например попытался СТАТИСТИЧЕСКИ исследовать распределения растояний между "одноименными " символами. И если бы оказалось, что символы - с точки зрения этой статистики - распадаются на два КАЧЕСТВЕННО различных класса, то можно было бы утверждать, что один из этих классов - "буквы ", а другой - делиметры (=знаки препинания).
И можно даже пытаться сформулировать, какие именно свойства этих "распределений растояния между одноименными символами " дают нам основание считать их делиметрами ... И это даже, возможно, имеет некоторое отношение к криптографии ... Но обсуждать это в модальности "самостоятельно сделала вывод " ... - нонсенс, бессмысленница!!
НП, Иван FXS
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
NO 24 января, 12:55
Egg:
>1) идти от устройства нейрона
В нейросети, приближенной к реальной, т.е. с обратными связями, возникают циклы. Состояние зависит от фазы/времени, это в принципе невозможно описать.
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Почему же это "в принципе невозможно описать "? Вводите время как параметр и - описывайте!
НП, Иван FXS.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
SDI 24 января, 23:21
Все наши знания о ДНК человека (как и любого другого вида животных, да и живого) получены путем известных научных исследований.
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Вот "наши " - это чьи? Подозреваю, что Ваши знания о ДНК (как и мои тоже) - получены из телевизора и чтения научно-популярных журналов! :-(
А если Вы говорит о сверх-индивидуальных знаниях, знаниях СОЦИУМА тогда ...
Тогда позвольте Вам сказать: толкли вот тут воду в ступе про "знания ", а самого главного - не сказали.
Принципиально то, что способ существования знаний - есть ТРАНСЛЯЦИЯ их в культуре:
а. между поколениями
б. от тех, кто их создает, - к тем кто их использует: для дела или ... на спорумах! ;-))
НП, Иван FXS.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Василий Семи-Булатов 25 января, 00:19
Предлагаю раз и навсегда забить на нейроны и всё, что с ними связано!
А вместо этого сосредоточиться на алгоритмах.
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Ага, и желательно - на алгоритмах каких-нибудь ИНС ... тех, которые ANN, то есть по-просту - нейросетевых алгоритмах ;-))
НП, Иван FXS
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Egg 25 января, 00:41
я вижу жесточайшую пользу (а иной не будет) данного форума в трех вещах ...
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
У меня есть вопрос (а-ля изумление): а что, для Вас (и для других участников) это - первый более менее содержательный форум по ИИ в рунете?
НП, Иван FXS.
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2Иван:
> "Самостоятельно ", "вывод ", "определение " -
> о чем Вы, коллега? Маниловщина какая!
Самостоятельно - это означает: без внесения в систему "априорной информации " (:-)))) о существовании такой категории как "слово "...
Определение - это совокупность признаков и их значений, которые индентифицируют какую-либо сущность...
А вообще советую познакомится с продукционными машинами, логикой и семантическими сетями, что бы не выглядеть полным (...)
> а что, для Вас (и для других участников)
> это - первый более менее содержательный
> форум по ИИ в рунете?
некогда было :-))) я реализовывал свою потребность в безответственном трепе в других областях и формах... ты будешь изумлен, наверное, но за 12 лет занятий IT я не был ни на одном программистком форуме... что там делать? :-)))
а сейчас, лично у меня, задача появилась, которую я хотел бы решить с помощью форума... Этот очень хорошо подходит...
--------------------------------------------------------------------------------
SDI 26 января, 12:35
2 Иван FXS
>Вот "наши " - это чьи? Подозреваю, что Ваши знания о ДНК (как и мои тоже) - получены из телевизора и чтения научно-популярных журналов! :-(
Хотя у нас ужо не страна Советов, однако, позволю себе дать один совет (вам на будущую пользу)... свои подозрения по отношению отдельных вам плохо известных личностей в общественных местах лучше держать при себе, очень даже легко в конфуз угодить...
>Тогда позвольте Вам сказать: толкли вот тут воду в ступе про "знания ", а самого главного - не сказали.
Действительно, мне было как-то не ловко писать столько про "априорные " знания, но когда Алеф и я пытались коротко об этом сказать не доходило, а что про лес рассказывать когда в трех соснах плутают...
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Ничуть, коллега SDI! Даже если Вы Нобелевский лауреат по генетике, - это ничего не меняет в моей позиции ;-)
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Egg, так есть в числе Пи слова, или их там нет???
--------------------------------------------------------------------------------
gen 26 января, 13:01
2Комбинатор
>Вот если, к примеру, этим объектом является "Война и Мир " - что, неужели в этом случае самообучение невозможно? <
Не понял вопрос, я не говорил, что самообучение невозможно, а говорил, что это отдельный класс алгоритмов.
SDI
>Действительно, мне было как-то не ловко писать столько про "априорные " знания, но когда Алеф и я пытались коротко об этом сказать не доходило, а что про лес рассказывать когда в трех соснах плутают.. <
Чем Вам не нравится слово "априорные " (перевод до опыта)? Например, хииик никогда не смешивает что попало в пробирке, а на основании априорных знаний выбирает пропорции и состав вещества.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Egg 26 января, 12:02
а сейчас, лично у меня, задача появилась, которую я хотел бы решить с помощью форума... Этот очень хорошо подходит...
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Спасибо, понял: значит все-таки первый ...
Просто он, - на самом деле, - не единственный ... далеко не уникальный ... и - очень молодой (зеленый, я бы даже сказал).
Другое дело, что народ здесь в самом деле интересный ... необычный. Вы очень точно выразили мое впечатление: именно - люди, которые "за 12 лет занятий IT не были ни на одном программистком форуме ", а теперь вдруг чего-то их занесло ... Я же говорю: Мембрана - уникальное сообщество!!!
Кстати, а кроме русскоязычных "тусовок " есть ведь еще и англоязычные ...
Кстати №2. 12 лет - это Вы красиво сказали ... Когда будет 30 - будет еще эффектней ... Только ... тогда и РуНета-то не существовало как социо-культурного феномена. А так же - Линукса, движения Open Source, хакерства, аутсорсинга ... да и много чего еще. Информационная революция, панымаэшь!
НП, Иван FXS.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Egg 26 января, 12:02
Самостоятельно - это означает: без внесения в систему "априорной информации " (:-)))) о существовании такой категории как "слово "...
Определение - это совокупность признаков и их значений, которые индентифицируют какую-либо сущность...
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Дык этааааа ... Может тогда прямо от печки и нАчать: "какова должна быть архитектура системы, структуры внутри нее и механизмы ..., чтобы она самостоятельно " научилась создавать категории, давать "определения совокупностям признаков и их значений, которые индентифицируют какую-либо сущность "?
Ну в общем, - чтобы МЫСЛИЛА на полную катушку ...
НП, Иван FXS.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Сорри, коллеги ... Я тут как бы всем нахамил, но - вынужден уйти из эфира.
Так что, если вы захотите меня стереть в порошок - результат будет известен только завтра. ;-)
НП, Иван FXS.
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2Иван FXS:
дык ведь я сразу говорил, что пишу такую систему, которая бы "мыслила " :-)))
остальные варианты мне просто не интересны, поскольку там почти все прозрачно...
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 26 января, 13:31
2Egg
Сотня сообщений в день - какие-то безумные скорости. Egg, не мог бы ты кратко изложить содержание последних 200 - 250 постов? Ты, если не ошибаюсь, участвовал в обсуждении наиболее активно. Я думаю, ты сможешь это сделать, не начиная при этом пропагандировать свою собственную позицию :).
"Три задачи " форума мне понравились, хотя третью, мне кажется, решить именно на форуме сложно (по крайней мере, за короткое время), а первые две стоило бы поменять местами (задача - сначала, терминология - потом).
--------------------------------------------------------------------------------
SDI 26 января, 13:47
2 Egg
>моя задача: есть текст... на ЕЯ... скажем достаточно большой - 25К... система имеет представление о символах (пусть это будет просто байт)... Какова должна быть архитектура системы, структуры внутри нее и механизмы обработки потока символов, чтобы она самостоятельно сделала вывод о существовании слов и сгенерировала определение слова и выделила все слова в тексте...
Опять приходится говорить известные вещи, может польза какая все же будет, кроме как снова обвинят в банальности -:)
Как работает мозг науке не известно, но как "работает " наука нам известно поболее, давай возмем за основу технологию работы науки и применим эту технологию для решения ИИ предлагаемой задачи.
Начну с того что основной инструмент анализа экспериментальной науки есть математическая статистика. После первого этапа - получение первичных данных, на самом деле это не первый этап, (в твоей задаче такие данные уже есть это 23К текста), проводится статистический анализ с целью выявления и оценки корреляций. Второй этап, после статистического анализа строятся гипотезы, если доверительный интервал не достаточный для принятия гипотезы за истинную, то увеличивается набор данных с целью достичь требуемый уровень достоверности корреляции, параллельно ищется альтернативные способы доказательства гипотез(ы). Получение независимых данных и их статистический анализ подтверждает или опровергает гипотезу... Чем тебе не алгоритм для работы ИИ?
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 26 января, 13:54
2ALL
Не хотелось бы определять вдобавок к тестовой задаче еще и метод, которым ее следует решать. (Это критика задачи Егорова и шахматной). Мне кажется, стоило бы найти именно задачу, которая уже своей "решенностью " сразу показывала бы интеллектуальность "решателя ", без необходимости знать, каким именно способом он ее решил.
В этом смысле задача (а точнее, класс задач) Ивана FXS мне нравится больше. Попробую ее переиначить так, как она мне нравится еще больше :).
Дан процесс, происходящий по каким-то (вообще говоря, неизвестным ИИ) законам. ИИ может осуществлять непрерывное и/или дискретное воздействие на процесс. ИИ знает свою задачу, которая может быть одной из двух или их "смесью ": удерживать процесс в рамках некоторой области; максимизировать некоторую компоненту. Для того, чтобы такой ИИ был не "игрушкой ", а технологией, он также должен уметь:
1) получать знания о процессе от человека (причем в удобной для человека, достаточно простой и универсальной форме :). Таким знанием могут быть, например, некоторые эмпирики, примеры поведения в различных ситуциях, дополнительные сведения о процессе (особенно важны, как мне кажется, "нечеткие инварианты ")
2) Передавать человеку свои знания о процессе или тактиках управления.
3) Уметь использовать информацию, полученную при изучении одного процесса, к другим.
Такая задача, с одной стороны, является достаточно общей, чтобы показывать интеллектуальность ее "решателя ", с другой стороны, достаточно конкретной, чтобы о ней можно было говорить по существу.
--------------------------------------------------------------------------------
SDI 26 января, 13:56
2 gen
>Чем Вам не нравится слово "априорные " (перевод до опыта)?
Мне слово априорный понятно, и вполне нравится, а вот что такое "априорные знания " мне не понятно... но в общем далее по поводу этой конструкции слов я пас...
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2SDI:
статистика - это важно... спорить не стану... но проблема генерации понятий (об этом, кстати, и Комбинарот говорит) более выского уровня, чем понятия входа - это принципиальный момент... Если в системе этого не будет, то система будет калькулятором... в ней может быть сколь угодно сложная дедукция, оптимизация и генерация гипотез, это, на самом деле, не решает...
мне глубоко безразлично как именно работает мозг, но вот очень важно как работает мышление... решение любой задачи - это паралелльный синтез-анализ... в части анализа информационные системы преуспели, в части синтеза я не видел ничего внушающего оптимизм... поэтому я и предложил задачу, в которой производится синтез понятия, как решающую для выявления "мыслительных способностей " ИИ...
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2Андрей Finder Плахов:
не думаю, что у меня есть возможность делать summary, прости... свободное время сейчас имеется, а вот сил душевных на такую работу почти нет...
задача Ивана кажется мне слишком неконкретной... это не задача, а тема для школьного реферата... :-) принимать участие в ее решение не вижу возможности, поскольку не понимаю ее...
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 26 января, 15:43
2 gen
> Классический алгоритм классификации, по
> моим представлениям, разрабатывается по
> схеме: обучающая выборка - тестовая
> задача - оценка эффективности.
Вы имеете в виду биологический алгоритм классификации, или компьютерные классификаторы?
> Если говорить об узком классе - об
> алгоритмах распознавания зрительной
> информации, то задача классификации
> сегментированных объектов (например,
> таких которые были на отосланных
> картинках) может решаться простыми
> вычислительными методами.
Я имел в виду задачу сегментации на объекты и их классификации для потока видеоинформации от реального трёхмерного внешнего мира, приходящего от видео-сенсора (глаз, веб-камера).
> Наибольшая адаптивность, на мой взгляд,
> присуща именно сенсорным системам, так
> как входные сигналы, во-первых
> изменяются в достаточно широком
> диапазоне, во-вторых нестационарны, в
> третьих имеют иную природу, чем
> сигналы, которыми обмениваются нейроны.
Это заложенная генетически адаптивность к заранее прогнозируемым наиболее типичным изменениям внешней среды. Так как такие изменения уже известны системе, то адаптация к ним часто осуществляется практически на "аппаратном " уровне. Например, стало темнее - зрачёк расширился. Я же имел в виду адаптивность к условиям, которые в принципе не прогнозируемы, так как с ними ни сама зрительная система организма, ни зрительные систнмы ни одного из его предков, ещё не встречались.
> Приведу аналогию, сканер по конструкции
> сложнее, чем процессор и оперативная
> память.
Разве? А как Вы их сравнивали? Мне кажется, наиболее объективный способ оценки сложности системы - по количеству составляющих её элементов. А по этому параметру процессоры далеко опережают сканеры.
> Не понял вопрос, я не говорил, что
> самообучение невозможно, а говорил, что
> это отдельный класс алгоритмов.
Этот вопрос задал не я, а Geo :)
2 ALL
Предположим, что у вас есть алгоритм вычисления движения траектории тел в поле силы тяжести. Я бы всё же сказал, что изначально у вас было ЗНАНИЕ законов Ньютона и закона всемирного тяготения. На основе этого ЗНАНИЯ, вы можете писать различные алгоритмы и программы вычисления траектрий. Но если у вас нет этого (или его функционально заменяющего) ЗНАНИЯ, то и алгоритма вы написать не сможете. То есть, я бы сказал, что алгоритмы и программы, этот как бы материализованные знания. Хотя, во многом, это, конечно, вопрос условных определений.
Теория информации теснейшим образом связана с теорией вероятностей (например, понятие бита даётся через вероятности событий). В теории вероятностей понятие априорная и апостериорная вероятность события стали уже классическими. Почему же мы должны отказываться от понятий априорная (до получения сообшения) и апостериорная (после получения сообщения) информация?
По поводу футбола роботов - я бы с большим удовольствием в свободное время работал над этим проектом. Собственно, моя голубая мечта розового детства - сделать команду роботов из России чемпионами мира. Если в обычном футболе не получается, так хоть в футболе роботов :) На сколько я понимаю, основная проблема здесь - достаточно дорогостоящее оборудование. Пожалуй, наиболее дешёвый вариант, это участие в лиге, где играют AIBO от SONY. К стати, наверное, на первоначальном этапе разработок можно работать с роботами из конструктора ЛЕГО. Они довольно дёшевы (около 200 долларов за штуку). Правда, скорость реакции на посылаемые сигналы оставляет желать лучшего, но для первоначального этапа разработок, я считаю, вполне приемлимо.
Если это дело раскрутить, то, пожалуй, и спонсора можно попытаться найти. Ведъ команда может ность имя фирмы-спонсора, и в случае успешного выступления, имя спонсора станет широко известно в России и в мире.
Впрочем, это я, наверное, размечтался... Ну да, как говорится "мечтать не вредно - вредно не мечтать " :).
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 26 января, 15:45
> ... а тема для школьного реферата...
Egg, твои сравнения иногда яркие до обидного %) Задачу Ивана вполне можно конкретизировать (тем более, она у него "из жизни "), рассказав, какой именно процесс имеется в виду. Дело в другом. У нее есть несколько отличительных черт и определенным образом расставлены акценты, скажи, как ты думаешь, они на пользу или нет?
Акценты: факт решения задачи сам по себе должен говорить об интелллектуальности решателя; задача не игровая, а "управленческая "; есть формальные способы определить качество "решения "; "решатель " должен предоставлять некий протокол общения человек-машина, оптимизируемый по удобству для человека и скорости "объяснений "; управляемые процессы таковы, что для хорошего решения приходится в них "вникать ".
Насчет summary, тогда, может, smollett нас спасет, или SDI? У меня самого и времени нет, и в дискуссии я не участвовал почти.
--------------------------------------------------------------------------------
gen 26 января, 17:38
to Комбинатор
>Мне кажется, наиболее объективный способ оценки сложности системы - по количеству составляющих её элементов. А по этому параметру процессоры далеко опережают сканеры. <
Количество одинаковых элементов не говорит о сложности системы. Так оперативная память в 16 Мб принципиально не сложнее, чем память 16 Кб при одинаковом способе построения.
В сканере или, что мне ближе в телевизоре, в отличие от процессора (чипа) взаимодействуют устройства, основанные на использовании разнородных физических процессов.
>Я же имел в виду адаптивность к условиям, которые в принципе не прогнозируемы, так как с ними ни сама зрительная система организма, ни зрительные систнмы ни одного из его предков, ещё не встречались. <
Если невозможно адаптироваться к входному сигналу, то мозг этой информации просто не получит. И для проявления своей "сложности " у него не будет объекта. Имеем, то что имеем. Сенсор для мозга - это переводчик сигналов внешней среды на язык нейронов. А работать с двумя языками всегда сложнее, чем с одним. Спор этот вообще-то философский. Но, скажу по опыту, математическое описание работы глаза существенно сложнее, чем описание работы зрительной коры и тем более работы сенсорной памяти.
> Классический алгоритм классификации, по
> моим представлениям, разрабатывается по
> схеме: обучающая выборка - тестовая
> задача - оценка эффективности.
>Вы имеете в виду биологический алгоритм >классификации, или компьютерные >классификаторы?
И те, и другие. Правда, имеется очень много компьютерных методов, основаных только на богатой фантазии авторов. Там может быть все, что угодно.
Отличие биоалгоритмов от абстрактных методов распознавания состоит в том, что в зрительноим тракте алгоритм реализован на основе использования некоторых фундаментальных свойств среды, так как биосистемы в принципе ничего другого использовать не могут (абстракций на этом уровне не имеется).
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2ALL
Я вот че, мало того что по 100 мессаг в день так теперь каждая не менее 50 строк. Я не говорю что там воды много но разбивайте их на меньшие по подтемам/собеседникам а то голова кругом.
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 26 января, 18:48
2 gen
> Количество одинаковых элементов не
> говорит о сложности системы. Так
> оперативная память в 16 Мб
> принципиально не сложнее, чем память 16
> Кб при одинаковом способе построения.
Однотипные элементы могут быть по разному между собой связаны, образуя, при всей простоте элементов низшего уровня, весьма сложные системы. Например, элементы нисшего уровня мозга (нейроны) то же довольно однотипны, а мозг функционирует по очень сложным алгоритмам. Примерно такова же ситуация и с процессором.
> Если невозможно адаптироваться к
> входному сигналу, то мозг этой
> информации просто не получит. И для
> проявления своей "сложности " у него не
> будет объекта.
В большинстве случаев новый объект (класс объектов), это "новое сочетание старых признаков ", т.е. уже существующих признаков нижнего уровня обычно заведомо хватает для описания нового объекта, но просто для соотвествующего кластера в признаковом простанстве у мозга ещё нет "метки " и отсутствуют ассоциативные связи нового объекта с теми объектами, которые уже "знает " мозг.
> Сенсор для мозга - это переводчик
> сигналов внешней среды на язык
> нейронов.
Согласен. И новый объект в такой аналогии, это некое слово, которое переводчик ещё никогда раньше не слышал, и смысл которого он пытается восстановить по контексту, что бы включить его на будущее в свой словарный запас. То есть слово-то новое, но оно состоит из тех же фонем и букв, из которых состоят и другие слова этого же языка.
2 ALL
К стати, кто тут говорил, что современные шахматные компьютерные программы не способны к самообучению? Я вот только-что прочитал, что DeepFriz, сыгравший в вничъю с Крамником в прошлом году, построен как раз на принципах самообучения, то есть, чем дольше он играет с сильнейшими игроками, тем лучше играет сам.
--------------------------------------------------------------------------------
SDI 26 января, 20:03
2 Комбинатор
>К стати, кто тут говорил, что современные шахматные компьютерные программы не способны к самообучению?
На эту тему говорил я (SDI), но
привожу цитату, как я говорил ранее...
Цитата:
"Задачей по ИИ эта игра (шахматы)может быть, но имеющиеся программы почти наверняка не есть ИИ-решения, хотя конечно чтобы это утверждать обосновано, надо знать идеи конкретных существующих пакетов программ. "
... далее...
Напомню, что у любого "И " должно быть свойство самообучения, отсутствие этого свойства переводит соответствующее устройство (программу) на уровень калькулятора. "
Так что Ваше замечание по существу, но полностью его принять не могу...-:)
Есть в моем посте еще детали о общности алгоритма самообучения, но это уже не важно...
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew in big blue => Каспаров победил компьютер <Завершился первая партия противостояния Гарри Каспарова и компьютера Deep Junior.> 27 января, 05:24
Как заявил комментировавший эту партию гроссмейстер Сергей Шипов, главная интрига состояла в том, что компьюткр играл в стиле самого Каспарова. Соперники, предпочли разыграть славянскую защиту, причем, по мнению специалистов, компьютер играл «иррационально», повышая шансы на ошибку Каспарова.
Впрочем, Каспаров, 1997 году проигравший свою встречу Deep Blue, сделал правильные выводы и решил играть в своем стиле. Уже к 9 ходу он имел некоторое преимущество – машина «задумалась» на 25 минут. В дальнейшем Каспаров уже не отдавал инициативу и главной интригой было, сколько ходов потребуется ему, чтобы победить. На 24 ходу Гарри предложил пойти на размен ферзей, но Deep Junior не согласился. Тогда Каспаров сделал это сам. В итоге у него появилась проходная пешка и компьютер предпочел сдаться - на 27 ходу.
// Газета.Ru
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Андрей
По аоводу движка для форумов, что глянь на http://talk.mail.ru/, че скажеш?
--------------------------------------------------------------------------------
Aleph
2smollett:
хороший движок... мне понравился...
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Aleph
Может ты знаешь че у меня сообщения такие кривые, психологу чель податься.
Кстати эти падлы меня не хотят регистрировать с форумом, и не говорят почему.
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Egg
Может ты попробуй зарегестрироваться чтоб функциональность интерфейса модератора прощупать. У тебя вид более представительный - тебя удостоят.
--------------------------------------------------------------------------------
Aleph
2smollett:
давай, сначала всенародно решим, что перебираемся, а потом уже будем региститься... не люблю учебных гранат...
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Aleph
Да надо посмотреть что там внутри, потому что может быть фуфло не соответствующее декларированым возможностям, то что ты свое время ценишь енто я уже усек. Тебе это в 10 мин выльется не ленись :)
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
А народу надо что-то показывать типа почувствуй (или не почувствуй) разницу.
А то пока раскачаются.
--------------------------------------------------------------------------------
Egg (=Aleph)
2smollett:
дык пусть зайдет, посмотрит... я сразу увидел, что эта штука лучше Мембраны... Другое дело, что (как уже говорилось) на Мембране должно быть эхо - зазывало, поскольку у нее посетителей в сто раз больше...
Комментариев нет:
Отправить комментарий