2Х:
хотя, наверное это синомины, по большому счету... дело привычки...
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 4 февраля, 18:44
to > В. Кузник
> >Кое о чем Вы забыли. Об одновременной работе глаза и уха. < <
Data fusion происходит в мозге, а в него попадают отдельные сигналы от глаза и уха. Вне могза последние два не работают совместно, поэтому ваше замечание мне непонятно.
to > X
> >Допер. Но все равно нельзя. < <
Хорошо. Если уж говорить корректно, то можно связи представлять в виде сигнала, который и передавать.
--------------------------------------------------------------------------------
В. Кузник 4 февраля, 18:51
2Egg
>разумеется входной сигнал несет в себе >связи, разумеется, отличить границу...
Здесь вы не совсем правы. Входной сигнал не несет в себе никаких связей. Связь устанавливается по факту одновременности сигналов. Другой вопрос, что она отражает...
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2В. Кузник:
акк е?ж ен сетне
это я написал "как же не несет? "... т.е. связь сигнал несет... и не простую, а структуру, если мы станем изучать позиции частей речи в безфлексовых языках и флексовые согласования в русском и финском? :-)))
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов
2В.Кузник, а также 2Egg, который его понимает:
Объясните, почему одновременность для Вас так важна? Что в ней такого принципиального? Одновременность не больший признак связанности, нежели последовательность.
Связь между нейронами действительно возрастает по принципу одновременного возбуждения (по крайней мере, есть такие теории), но это ограниченность строения мозга, а никак не преимущество. В мозгу есть даже специальные нейронные контуры именно для захвата и "замедления " сигнала...
--------------------------------------------------------------------------------
В. Кузник 4 февраля, 19:00
2inex
>.. Вне могза последние два не работают >совместно, поэтому ваше замечание мне >непонятно.
Это правда. Именно поэтому на русском "глаз " это глаз, а в других языках это другое слово. Связь возникает не вне мозга, а в нем самом.
--------------------------------------------------------------------------------
Gen 4 февраля, 19:00
В. Кузник
>Входной сигнал не несет в себе никаких связей. <
А что Вы называете сигналом?
Телевизионный сигнал в Вашей интерпретации это сигнал или нет?
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2Андрей Finder Плахов:
Видимо, про "одновременность " исключительно к Кузнику... для меня, полностью согласен с тобой, важна именно связность, а формы этой связности очень разные... вот навести в них порядок, классифицировать и понять почему они такие, а не другие - это вкусная задача...
--------------------------------------------------------------------------------
В. Кузник 4 февраля, 19:23
2Андрей Finder Плахов
Одновременность мне нужна ради одной единственной вещи. Для того, чтобы установить соответствие между образом (предмета) и словом (символом). Кто-нибудь знает, как установить это соответствие, если одновременно не показать предмет и не назвать соответствующее слово? И еще для одного вещи. Для переноса связей с чувственного уровня на логический. Как это делается, можно прочесть на сайте у Егорова. Там есть ссылка на статью и письмо, где это описано подробно.
Я совсем не протестую против последовательного характера мышления. Я даже настаиваю на этом, хотя, конечно, настаивать на том, с чем все согласны довольно странно.
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2В.Кузник:
соответствие между образом (входным сигналом) и словом (понятием) создается "мыслительным движком " (например, мозгом) много позднее, чем на этапе восприятия... не вижу проблемы создания этого соответствия... ни одной...
--------------------------------------------------------------------------------
В. Кузник 4 февраля, 19:29
2Gen
>Телевизионный сигнал в Вашей интерпретации это сигнал или нет?
Да
--------------------------------------------------------------------------------
Gen 4 февраля, 19:33
В. Кузнику
>Для того, чтобы установить соответствие между образом (предмета) и словом (символом). Кто-нибудь знает, как установить это соответствие, если одновременно не показать предмет и не назвать соответствующее слово? <
Если мышление достаточно развито, то новый зрительный образ можно описывать словами. Или наоборот, для умеющих читать показать объект и подписать его. В чем проблемы:)?
--------------------------------------------------------------------------------
Gen 4 февраля, 19:36
В. Кузнику
>Телевизионный сигнал в Вашей интерпретации это сигнал или нет?
> >Да < <
Телевизионный сигнал - это сигнал сложной структуры и он несет в себе много связей. Ну, например, между звуком и изображением.
--------------------------------------------------------------------------------
В. Кузник 4 февраля, 19:50
Egg
>соответствие между образом (входным сигналом) и словом (понятием) создается "мыслительным движком " (например, мозгом) много позднее, чем на этапе восприятия... не вижу проблемы создания этого соответствия... ни одной...
То есть образ хранится сам по себе, а слово само по себе. А потом по неизвестной причине они соединяются. Откуда "движок " знает, как это сделать правильно?
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2В. Кузник:
в том то и дело, что нет "правильно "... если бы было, формализовали бы уже давно естественный язык, нашли адекватную модель мира и запрограммировали both...
долгий это разговор... большинству не слишком интересный, как мне кажется...
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов
В.Кузник
>Откуда "движок " знает, как это сделать правильно? <
Не вижу смысла в этом вопросе. Понятие само по себе ничего не значит. Понятие - это функция, которая по предъявлению образа говорит, является ли образ частным случаем понятия, или нет. Лучше подумать о том, что движок должен сопоставлять одно и то же понятие двум разным образам. Вот интересно, а как этого добиться в Вашей "модели одновременности "?
--------------------------------------------------------------------------------
ИИ 4 февраля, 20:23
Вы хотя бы прочли работы Кузника. Может быть тогда этот день все запомнят. Даже я,поверил, что сделать ИИ возможно, хотя большего скептика трудно найти. Даже желание зубоскалить пропало, что со мной, наверное, впервые.
--------------------------------------------------------------------------------
В. Кузник 4 февраля, 20:28
2Gen
>Если мышление достаточно развито, то новый зрительный образ можно описывать словами. Или наоборот, для умеющих читать показать объект и подписать его. В чем проблемы:)?
Это когда оно развито. А с самого начала как быть?
--------------------------------------------------------------------------------
KOT 2 ии <... бойтесь первого движения души ... - оно как правило - благородное... маккиавели> 4 февраля, 20:28
да,
немного вам нужно... сэр,
теперь отдохните
- и перечитайте еще...
если первоначальный эффект сохраниться - вернитесь к проблемам ПИИ после достижения вами 21 года!
--------------------------------------------------------------------------------
В. Кузник 4 февраля, 20:36
2Андрей Finder Плахов:
>Понятие - это функция, которая по предъявлению образа говорит, является ли образ частным случаем понятия, или нет
Образ не может быть частным случаем понятия, потому что понятие это функция..
У меня нет никакой модели "одновременности ", это всего лишь средство создать понятия, да и то самые простые
--------------------------------------------------------------------------------
ИИ 4 февраля, 20:46
Коту
Вообще то мне ровно в 2.5 раза больше, и я не астрофизик (это информация не вам!), а просто физик (а это вам), правда, еще не доктор. Если не будете гадать, кто такой я, то обещаю вам тоже самое. Мнение свое я не изменил
--------------------------------------------------------------------------------
KOT 2 ИИ 4 февраля, 20:59
длянеофита ИИ [ физика ]
поведение нормальное...
ник несколько вызывающий,
не по возрасту,
даже если вы - иван исаакавич...
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов
2ИИ
А я знаю, кто такой KOT :) Интересно, что такого Вы обнаружили у Кузника, что сказало Вам, что сделать ИИ возможно? Я его читал, Egg тоже. Ничего нетривиального я там не обнаружил, скажу честно.
Кузник сам говорил, что находит у физиков поддержку, а у математиков или ИИшников - нет. Интересный феномен. Вот Вы чем руководствовались, прославляя его работу? Мне пока из Ваших сообщений это непонятно. (Опустим догадки в стиле "Вы его родственник " или "Вы его научный руководитель " :))
2Кузник
>Образ не может быть частным случаем понятия, потому что понятие это функция.. <
Я говорил, что образ О является частным случаем данного понятия П, имея в виду, что П(О)=true :)
--------------------------------------------------------------------------------
ИИ 4 февраля, 21:07
2В.Кузнику
Или благородное собрание действительно ничего не поняло в Ваших работах, или они их просто не читали. Вернее всего второе. Уж очень удивительные вопросы Вам задают. У меня тоже есть, но лучше по почте...
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов
ИИ, я задаю вопрос Вам еще раз. Какую нетривиальную мысль Вы нашли в работе В.Кузника? Или, на выбор - почему Вы утверждаете, что они там есть?
--------------------------------------------------------------------------------
X 4 февраля, 21:12
Прочитал письмо В.Кузника (http://zhurnal.ape.relarn.ru/articles/2002/183.pdf) и (http://alephegg.narod.ru/)
В целом согласен. (Вчера даже хотел предложить мамбрановцам идею о 4-летнем интеллекте, но что-то притормозил.) Тем более, что это практически изложение некоторых положений теории ассоциативных нейросетей, которая развивается аж с 1964 года(кажется, поправте если что не так.). Там тоже случайные(стохастические) ансамбли ассоциируются между собой за счет связей между "нейронами- представителями " ансамблей. Фактически, эти представители и соответствуют чувственным "понятиям ". На самом деле для каждого варианта реализации некоторой сущности понятия/слова на разных языках/звуки/изображения/и т.п. создаются ансамбли нейронов, которые связываются между собой через представителей. Все вместе образует целостную картину об этой сущности. Это по теории.
>В.Кузника
Только в постингах свои мысли нужно четче излагать, а то складывается неправильное впечатление. Это шпилька по поводу передачи связей(отношений).
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 4 февраля, 21:13
2 Андрей Finder Плахов
> Кузник сам говорил, что находит у
> физиков поддержку, а у математиков или
> ИИшников - нет. Интересный феномен. Вот
> Вы чем руководствовались, прославляя
> его работу? Мне пока из Ваших сообщений
> это непонятно.
Честно говоря, мне тоже не очень понятно, хотя я, вообще-то, по образованию физик... :)
Я наконец увиде море,
Но кто поэта обманул?
Я в роковом его просторе,
Великих дум не почерпнул...
М.Ю.Лермонтов.
--------------------------------------------------------------------------------
KOT 2 II
Ксанф - выпей море...
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов
Х, я знаю об этой теории (и по-моему, с 1964 года она особенно не продвинулась вперед). Когда я высказал ее В.Кузнику здесь на форуме как предполагаемую более ясную переформулировку его теорий, он сказал, что я ничего не понял и на самом деле все совсем не так.
--------------------------------------------------------------------------------
ИИ 4 февраля, 21:25
2Андрей Finder Плахов и Кот:
даже если вы - иван исаакавич...
Опустим догадки в стиле "Вы его родственник " или "Вы его научный руководитель " :))
Я конечно, догадывался о степени благородства благородных донов, но это...
Я вдруг подумал, а ведь если он прав, то ничего, кроме вашего "благородства " у вас не останется. Может быть, ваше непонимание отсюда растет? Ответ можете мне не присылать. С людьми вашего сорта я не общаюсь.
--------------------------------------------------------------------------------
X 4 февраля, 21:28
>Андрей Finder Плахов
>с 1964 года она особенно не продвинулась вперед
Может потому, что на данном уровне это самодостаточное решение...
Его реализация упирается в ограниченность ресурсов, поэтому развитие остановилось на уровне управления роботами. Современные вычислительные ресурсы позволяют смоделировать таким макаром максимум нервную систему плоского червя или около того.
--------------------------------------------------------------------------------
KOT
Пусть
все сторонники Кузника найдут 7 отличий от пионерских работ Л.Б. Емельянова-Ярослакского 1962-2002 по этому вопросу, и обьяснят почему Леонид Борисыч за 40 лет тер.трудов и программирования - не добился ничего весомого...
--------------------------------------------------------------------------------
В. Кузник 4 февраля, 21:31
Кажется, я стал причиной конфликта совсем для себя неожиданно.
А ведь сегодня у меня день рождения...
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов
ИИ, к сожалению, Ваш последний пост показался мне некрасивым. "С людьми вашего сорта я не общаюсь " - плохое обобщение. Я мог Вас обидеть своей фразой, но обобщать - значит намеренно оскорблять остальных участников. Более того, если она показалась Вам такой оскорбительной, я готов принести за нее извинения (хотя, видит Бог, не хотел Вас оскорблять). Просто уровень доказательности Ваших утверждений действительно вызвал у меня такую ассоциацию.
Кстати, думаю, КОТ не имел в виду антисемитизм. Это, во-первых, не в его стиле, и во-вторых, на этом форуме не приветствуется. Он имел в виду всего лишь то, что ник "ИИ " на форуме об ИИ - это что-то вроде ника "Бог " на форуме о существовании Бога и сравнении различных религий :)
Так все же, Вы можете рассказать участникам форума, что Вам так понравилось в теории В.Кузника в отличие от иных точек зрения? По крайней мере, что показалось принципиально новым?
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов
2В.Кузник
Здорово, с праздником Вас!
<звучат фанфары >
--------------------------------------------------------------------------------
SDI 4 февраля, 21:34
2 КОТ
>Ксанф - выпей море...
А ты перекрой все впадающие в море реки...
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов
<фейерверк >
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов
Жаль, что в возможности движка Мембраны не входит модерация. Люди доброй воли, давайте не продолжать перепалку.
--------------------------------------------------------------------------------
X 4 февраля, 21:37
>В. Кузник
Примите мои поздравления и не принимайте близко к сердцу. Тут перепалки - обычное дело.
--------------------------------------------------------------------------------
SDI 4 февраля, 21:38
2 В.Кузник
От себя тоже поздравляю с днем рождения!
--------------------------------------------------------------------------------
В. Кузник 4 февраля, 21:39
Коту
>почему Леонид Борисыч за 40 лет тер.трудов и программирования - не добился ничего весомого...
Вообще то моя работа никакого отношения к программированию не имеет. Про 6 других отличий ничего сказать не могу. Может быть их и нет...
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов
>Тут перепалки - обычное дело.
Раньше, кажется, обходились без перехода на личности...
--------------------------------------------------------------------------------
KOT 2 ALL
мой науч рук иногда наз ИИ
- как иван-иванович,
но 30 лет позволило мне придать более интернациональную \не путать онал...\ расшивровку... согласен с А.Плаховым, пусть будет - ИВАН ИЛЬИЧЪ ... уже не помню было ли такое произведение - смерть Ивана Ильича...
в
любом случае - скромно будет "II " or "EE "
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов
2 Х
Не думаю, что дело в ресурсах... Быстродействия и оп.памяти у суперкомпьютеров не так давно (буквально год назад) стало хватать на моделирование работы мозга в реальном времени (сведения из источника "по телевизору говорили ", так что могу ошибаться).
Дело скорее в том, что блоки, связи между которыми усиляются в момент активации и ослабляются со временем, не единственные "строительные кирпичи " мозга. Их не хватает для того, чтобы сделать полноценно работающую конструкцию. Во всяком случае, точно не хватает для создания модели мозга взять их побольше и соединить "как попало ".
--------------------------------------------------------------------------------
KOT 2 Kuznik 4 февраля, 22:15
ЕЯрославский
был, кажется с физфака...
и перvые 12 лет не нисходил до кодирования...
после неудач в реальной алгоритмизации в 1972-76 гг \ИБМ-360, ассемблер-360\ он почему-то полностью пересмотрел все свои тер.рассуждения - и ринулся вновь... вперед... в бетонную стену...
Поэтому попытки, даже неудачные, реального программирования - есть благотворнейший и неизбежный этап в жизни чистого гения-ИИ, в отсутствии дядюшки-мульти-миллионэра...
--------------------------------------------------------------------------------
В. Кузник 4 февраля, 22:34
Всем спасибо за поздравления, отвечать на что-либо уже не могу, разве, что Коту:
Или я чего-то не понял, или Вы-
То, о чем я говорю,это не программа, вернее с точки зрения программирования здесь все это довольно тривиально...
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Egg
> операционно-субстанциональный дуализм
> ... на информационном языке его можно и
> так сформулировать: объект можно описать
> как совокупность методов, а можно как
> совокупность свойств...
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Раз уж апомянули всуе, да еще дважды, то - объясните, пожалуйста, - о чем речь?
Вы в каком смысле слова "метод " и "объект " используете - в программистском или в НОРМАЛЬНОМ?
Вообще-то нормальное понимание: метод - это то, что (а) СУБЪЕКТ (б) ПРИМЕНЯЕТ ...
То есть метод - это в деятельности бывает ... (Разницу между субъектом и объектом - надо разъяснять?)
А у программистов (в ООП) "объект " - это на самом деле такой УЗЕЛ МАШИНЫ, и "методы " у него - это те операции, которые этот узел может делать.
Вот например программистский "объект " (а на самом деле - машина!) - КОФЕВАРКА. У нее есть три "метода " - экспрессо, капучино и горячая вода. Какой мы метод "активизируем " - то она и сделает ...
А "свойства " - это да, они - у объкта, то есть у чего-то, от чего мы АКТИВНОСТИ (=субъектности) не требуем: лежит себе камень, и вода даже под него не течет, а свойство (вес) у него тем не менее - имеется. Ну и программеры тут - не лажанулись; выведена надпись на монитор - у нее есть свойства: фонт, цвет фонта, цвет фона, наклон и проч. - все эти аспекты абсолютно пассивны ...
То есть - не получается никак, чтобы "ОБЪЕКТ можно было описать как совокупность методов, а можно как совокупность свойств " :-(
НП, Иван FXS.
--------------------------------------------------------------------------------
KOT 2 Kuznik 4 февраля, 22:48
хеппи бёзди ту ю
Имелось ввиду что в ИИ
- рассуждения о ИИ подкрепляются некоторыми простенькими демонструшками, кои и и показывают, даже самому автору, массу новых направлений усовершенствования... кои и и имеют максимальную ценность...
поскольку иные умствования могут идти без конца \пример ЕЯрославск 1962-72\
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Иван FXS
Egg
> операционно-субстанциональный дуализм
> ... на информационном языке его можно и
> так сформулировать: объект можно описать
> как совокупность методов, а можно как
> совокупность свойств...
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Аналог этого утверждения в физике - корпускулярно-волновым дуализьмом зовется. Плюс принцип неопределенности.
Вот к примеру свойство кофеварки: цвет можно выразить через метод - рассеивания/отражения/поглощения э-м волн. Ну и так далее.
А вообще это Егорыч того - загнул слегка.
--------------------------------------------------------------------------------
X 5 февраля, 00:03
>Smollett
Так ведь в физике - карпускуляро-волновой! Обратите внимание, что с двух сторон стоят объекты в филосовском понимании.
А в случае с операционно-субстанциональным дуализмом, тут что-то новенькое.
Представте:
Походно-Магазинный дуализм!
Звучит блин!
Комментариев нет:
Отправить комментарий