2smollett:
ни чё, что пока ты отвечаешь на один постинг, в форум добавляется еще пять? :-))) Сизиф.
--------------------------------------------------------------------------------
KOT 2 Smollett 5 февраля, 22:53
будешь нервным - овес то дорог...
Давайте на ИК \б.ИИ\ сосредоточимся - вопрос идет о обьеме исходных Знаний и Умений, возможности до-обучения системы и трудозатрат во всем спектре возможных схем ЧМ-ИИ систем...
Пример Кузника хорош, поскольку его и ем-Яра все просмотрели а оппозитивный классический подход Минского и т.д. тоже неплохо изучен... на других форумах о жизни и т.д. это обзывается моментом Креативности... там люди не верят что куча нейронов без бога, смогла образовать ассоциацию под именем Мозг... я тоже не верю в эволюцию от простого к сложному за конечное время... бюджета. Поэтому всю жизнь как Егоров расчитать все мыслимые ситуации и запрограммировать... оставив для новых знаний и ситуаций возможно маленькую часть...
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
ИК (быв. ИИ) 5 февраля, 22:27
Кажется, впервые ... делается разумное предположение, что ИИ способен не просто принимать информацию, а создавать связи исходя из простого факта одновременного прихода сигналов.
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Вот есть два потока сигналов - буква и цифра:
а1,в1,р3,а4,а1,з1,в9 ...
Вот смотрите: "а " пришла 3 раза, из них 2 - одновременного с "1 " ...
И - наоборот: "1 " пришла 3 раза, из них 2 - одновременного с "а " ...
Могу ли я на основании этой ФАКТУРЫ "создать связь исходя из простого факта одновременного прихода сигналов "?
И - что эта "связь " будет значить?
И - будут ли эти СТАТИСТИЧЕСКИЕ упражнения - мышлением?
НП, Иван FXS.
--------------------------------------------------------------------------------
ИК (быв. ИИ) 5 февраля, 23:01
to Egg
"немножко непонятно, что такое Вы "
Пардон, забыл...
Вы - все оппоненты этой простой идеи
Насчет одновременности. Одновременность, она в Африке одновременность...
Если более точно, то пожалуйста...
Одновременность рассматривается с системе отчета, отождествляемой с "головой " ИИ...
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Egg
>ни чё, что пока ты отвечаешь на один постинг, в форум добавляется еще пять? :-))) Сизиф
Этот фор по активности проигрывает только муж/жен. Но это слава богу хуже когда перестанет. А вот каковы объетивные предпосылки. Тут вот кое - кто 2 месяца назад заинтересовалси ИИ прям как я . С чего спрашивается?
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2ИК (быв. ИИ):
кроме одновременности существуют еще немыслимое количество связностей... вот в чем проблема... Иван, кстати, только что о том же написал...
да и одновременности "абсолютной " нет (простите, зануду)...
парни (во вчерашний приход Кузника) очень неплохо написали Наши притензии к этой "простой идеи "...
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 5 февраля, 23:13
2 Андрей Finder Плахов
> Хотим еще ссылок. С описаниями. :)
Хорошо, по просьбе трудящихся на инетеллектуальном фронте, вот ещё ссылочка:
http://www.cs.usu.edu/~degaris/
Это сайт некого "Доктора Хьюго де Гарис ", если, конечно, я правильно странскрипсировал его фамилию :) Не смотря на хищную улыбку, никакого отношения к Хьюго Баскервилю он не имеет. Зато имеет непосредственное отношение к приверженцам идеи аппаратной реализации ИИ на нейроподобных элементах.
В 1999-ом году он начал в Бельгии проект по созданию аппаратно реализованного искуственного мозга с 1 млрд. нейронов, что примерно соответствует сложности мозга кошки. Идея была в том, что бы эта электронная кошка начала жить и постепенно осваивать мир, как настоящий котёнок. Но к 2001-ому году удалось собрать лишь мозг из 75 миллионов нейронов. А тут и кризис подоспел, и финансирование прокта прикрыли. Сейчас этот фанат аппаратного нейронного мозга перебрался в США, где в одном из университетов читает лекции о теоретических основах "brain building machine ", и грозится в скорости всё же удивить мир существом с электронным мозгом, состоящим из миллиарда нейронов. При этом, для нового проекта он думает использовать уже новые, более усовершенствованные нейроподобные элементы, производящитеся фирмой Xilinx Inc. Впрочем, чего я вам всё рассказываю, сходите сами, и посмотрите. Я лично довольно скептически отношусь к таким проектам, когда вся надежда возлагается на то, что вот навернём структуру посложнее, да побольше похожую на человечкский мозг, а там оно, авось, само как-нибудъ начнёт развиваться...
Впрочем, чем чёрт не шутит, пусть люди пробуют, авось всё же получится что-нибудъ интересное :)
--------------------------------------------------------------------------------
В. Кузник 5 февраля, 23:17
ИК&Egg
>Так, например, он до сих пор не объяснил значение этого магического слова "одновременно "
>...она и в Африке одновременность
Не хотел встревать, а придется.
Тут Вы (ИК) не совсем правы. Egg очень точно задал вопрос. Это не физическая одновременность прихода сигналов. Вернее, не только она. Это одновременное существование двух возбужденных объектов в памяти ИИ. Они, и это важно, могут там возникнуть и без прямого внешнего воздействия.
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2В. Кузник:
Вы напрасно на Нас обижаетесь, кстати... на меня-то вообще грех, мне очень понравилась Ваша "простая " идея и базовая статья... Просто мы разобраться хотим :-) здесь нет людей, которые хотят стать апологемами или неофитам чего-либо... насколько я понял, здесь очень непростые характеры подобрались, да и дураков вообще нет... а многие из нас (максималистов) более ценят свое плохонькое, чем чужое, даже потенциально хорошее... вот и реакция такая... штыковая...
2All (хорошо виски полши)
мне кажется (смахнул скупую слезу), что наш клуб, в каком-то смысле уникален... есть в нем зародыш чего-то странного и нового, чего до него я в Сети не наблюдал...
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
апологемами или неофитам = апологетами и неофитами...
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Кузник
К вопросу одновременности, из Вашего личного опыта можно две мысли думать одновременно?
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
казалось бы беседа в самом разгаре - и всё стихло... видимо американские русскоязычные ушли работать, а российские русскоязычные ушли спать... у нас в Сибири уже два ночи... до встречи в эфире!, на последок один вопрос:
мы тут много говорили и говорим о связности... кто-нибудь знает методологические работы по этому поводу? Из последнего, что я читал, была Аристотелевские категории... Чтобы типизация была, методы определения (не корреляционный и ковариационный анализ, а более крупно) и в таком роде... ссылку постните, плиз, очень интересная тема, на самом деле...
--------------------------------------------------------------------------------
ЯСТРЕБ, ПОТОМОК ДИНОЗАВРОВ, ДРЕВНЕЙШИХ РАЗУМНЫХ СУЩЕСТВ
А возможно и человеческий разум не такой уж и феномен.
Смотрите - http://global.dem.ru/st15.htm
--------------------------------------------------------------------------------
supremum
to Иван FXS
"Могу ли я на основании этой ФАКТУРЫ "создать связь исходя из простого факта одновременного прихода сигналов "?
И - что эта "связь " будет значить?
И - будут ли эти СТАТИСТИЧЕСКИЕ упражнения - мышлением? "
Это будет обучением (производство знаний из фактов). Вообще подобными вещами занимается детерминационный анализ и в частности я. Готов обсуждать способы анализа таких статистик.
--------------------------------------------------------------------------------
инфимум 6 февраля, 08:31
supremum что понимать под фактом - структурированный или неструктурированный сигнал из внешнего мира?
--------------------------------------------------------------------------------
supremum
to инфимум 6 февраля, 08:31
Лично в моих работах факт является строкой двухмерной таблицы. Поля содержат символьные и числовые данные. Если строки упорядочены по некоторой метке(например, по времени внесения записи), то в качестве факта может выступать группа строк совместно с их метками.
--------------------------------------------------------------------------------
инфимум 6 февраля, 10:12
supremum
Спасибо.
--------------------------------------------------------------------------------
TomRay
Выскажу свои мысли по поводу ИИ.
Вне зависимости от того, какие задачи мы ставим, под искусственным интеллектом подразумевается нечто, реагирующее на что-то(???) аналогично человеку. Теперь представим себя новорожденными. Предположим у нас есть только осязание и мы находимся в пустой комнате (пусть мы умеем ходить и двигаться(????)) и нам не нужна еда и нет чувства дискомфорта. Получится что из нас? НЕТ. Если убрать осязание и включить зрение или слух - тот же ответ. То есть убедились - органов чувств - мало. ОК. Опять отключим органы чувств и добавим в комнату родителей - тот же ответ. Включим все чувства. Но нам не хочется есть и нет неприятных ощущений (кстати, примерно так описывается рай). Мы будем развиваться? Не знаю, но сомневаюсь, что да.
Теперь оставим только осязание (например), родителей и включим чувство голода и дискомфорт (то есть, если огонь, то нам больно). По-моему, это минимальный набор для начала развития: учителя, нужда и какое-то из чувств(???).
Ну и наконец, хочу сказать, что в современных компьютерах реализовать все это невозможно. Сколько бы не говорили про многозадачность - все это ерунда, в каждый конкретный момент процессор выполняет только одну примитивную операцию - этого мало.
--------------------------------------------------------------------------------
vk
Сочинение ученика нулевого класса VK на тему:
"Почему мне кажется непродуктивной мысль об ИГРЕ-ПОЛИГОНЕ (http://www.aicommunity.narod.ru/) "
1. Почему-то я не очень себе хорошо представляюю как я отправлю своего игрока играть на полигон. Он, я думаю, будет довольно "объемистый парень " -- ему помимо некоего софта и база под ОРАКЛОМ понадобиться (и не малая база, кажется мне - гига так на 2 минимум)
2. Создать игру с соблюдением всех перечисленных условий мне кажется сложной задачей - я лично такой игры, в которой "не было бы детерминированной выигрышной стратегии " и при этом "Правила игры не должны поощрять переборных тактик, требующих серьезных вычислительных ресурсов, но не должны запрещать их явно – просто такие тактики должны быть бесполезны. " себе представить не могу! Сдаюсь сразу. Но если у кого появяться правила - с радостью почитаю.
3. Далее, даже если такие правила будут найдены само понятие "игра " на первом этапе бесполезно. Что толку если заранее созданная мной СС (саморазвивающаяся система) будет биться где-то вдали от меня - своего создателя - с неким виртуальным противником в некой игре. А по завершении этой игры - неважно чем она окончиться: победой или поражением - ее ожидает смерть! Да-да, именно смерть, потому что тот "экземпляр " СС саморазвивающейся системы) который будет играть исчезнет бесследно со всеми накопленными знаниями по окончании матча! Имхо, чтобы сс развивалась все дальше и дальше это ДОЛЖНА БЫТЬ ИГРА С ПОСТОЯННО ИЗМЕНЯЮЩИМИСЯ ПРАВИЛАМИ - т.е. сама ЖИЗНЬ.
Нет, я должен быть рядом на каждом "вздохе " СС и следить за принимаемыми решениями - и пытаться понять каков механизм СИНТЕЗА ПРАВИЛЬНЫХ РЕШЕНИЙ - и подсказывать своей сс правильные ходы - "подталкивать " ее руками в нужном направлении, при необходимости "проковыривая новые извилины " "скальпелем " в ее "мозгу "
ИМХО, было бы лучше сформулировать некоторую стартовую задачку - чем проще, тем лучше. На которой можно было отработать РАЗВИТИЕ. Например, НАУЧИТЬ сс складывать цифры - "столбиком ", как это делает человек - "объяснить " ее что такое сложение - и попытаться чтобы она сама вывела правила умножения "столбиком " а не циклическим сложением
--------------------------------------------------------------------------------
vk
2 TomRay
< <
Ну и наконец, хочу сказать, что в современных компьютерах реализовать все это невозможно. Сколько бы не говорили про многозадачность - все это ерунда, в каждый конкретный момент процессор выполняет только одну примитивную операцию - этого мало.
> >
Ну почему же невозможно? Обо всем когда-то говорили "невозможно "!
Ладно, забудем про понятие полноценный "ИИ ", будем рассуждать об СС (саморазвивающейся системе).
Она возможна на своременном компьютере?
Кстати, Вас не затруднит дать определение саморазвивающейся системы? -- как Вы понимаете это словосочетание?
--------------------------------------------------------------------------------
supremum
to TomRay
"По-моему, это минимальный набор для начала развития: учителя, нужда и какое-то из чувств(???). "
Минимальный набор - Нужда, Чувства и Возможность действовать. Учитель сильно ускорит развитие и соответственно шансы на выживание, но теоретически можно и без него. Ребенок без родителей конечно не выживет, но это практика.
"Ну и наконец, хочу сказать, что в современных компьютерах реализовать все это невозможно. "
Смотря какие задачи. Многие полезные задачи могут быть решены(и решаются) уже на современной технике.
"Сколько бы не говорили про многозадачность - все это ерунда, в каждый конкретный момент процессор выполняет только одну примитивную операцию - этого мало. " Одну операцию - за-то быстро. Есть многопроцессорные системы. Потом можно объединять машины в кластеры. Да и мощность процессоров постоянно растет. Если покажете принципиальную решаемость важной задачи, то по задачу создадут специализированную технику.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов
Я, хоть убейте, не понимаю, почему параллельные вычисления нельзя эмулировать на существенно более высокоскоростной последовательной машине.
Особенно удивительно, что так говорит человек из Интела :)) (Или я неправильно понял?)
Другое дело, можно говорить, что скорости пока не хватает для полноценной эмуляции. Ну так закон Мура за 40 лет еще ни разу не фэйлился :)
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2TomRay:
> По-моему, это минимальный набор для
> начала развития: учителя, нужда и какое-
> то из чувств
1. Какая "нужда " есть у процедуры, реализующей сортировку? :-) очень простая - довести состояние обрабатываемого объекта до такого, чтобы он соответствовал каким-то критериям... сколько может быть таких нужд у компьютера? да сколько угодно, в зависимости от задачи... т.е. нужда есть...
2. Когда мы пишем какой-то алгоритм, пользуемся ли мы своим опытом? отражает ли этот алгоритм какие-то наши знания о мире? являемся ли мы "учителями " для этого алгоритма? да... более того, как это ни странно, но без реализации "настоящего " ИИ компьютеры с каждым годом становятся все более развитыми... т.е. учитель есть...
3. что такое чувство? разве это не обработанным мозгом сигнал, поступаемый с системы детектирования? а разве эта система детектирование не есть аналог АЦП? и чем отличается сигнал от глаза(принципиально) от какого-то сигнала на входе в компьютерную систему? ничем... т.е. чувства есть...
Итог: есть у нас всё... То, о чем ты пишешь - это просто одна из форм реализации ЭТОГО... в ИИ она будет немножко другая... :-)
--------------------------------------------------------------------------------
Наглый Змий 6 февраля, 11:57
Про одновременность.
Есть, на мой взгляд, довольно забавный пример, иллюстрирующий понятие "одновременности ".
Все, наверное, помнят павловский пищевой рефлекс. Так вот, рефлекс слюноотделения вырабатывается только если действие условного раздражителя (звонка) _предшествует_ выдаче еды. На звонок после кормления рефлекс не вырабатывается. И это вполне логично.
Таким образом, более важны не одновременные события, а события типа "признак- >следствие ", которые позволяют формировать прогнозирующие и причинно-следственные отношения (в том числе и мнимые - между звонком и кормежкой).
Рассмотрение таких пар событий позволяют развивать модель мира, привязывая к хорошо изученным явлениям все новые и новые, и выделять связи между ними.
Воть.
--------------------------------------------------------------------------------
TomRay
to Андрей Плахов.
Я имел ввиду иммитацию мозга - мы можем читать и бежать одновременно - и это будут делать РАЗНЫЕ участки мозга, а не один быстро. Скорее всего надо говорить об огромных многопроцессорных системах
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов
Я о том и говорю, что многопроцессорность не обязательна.
Эмулируется же многотредовость на одном процессоре, вполне себе хорошо. Быстродействия человека уже сейчас не хватает, чтобы заметить разницу между "истинной " параллельностью и "эмулируемой ". Поэтому непонятно, почему даже моделирование мозга (хотя я лично не думаю, что ИИ к этому сведется) требует распараллеливания. Единственный на мой взгляд реальный аргумент в пользу параллельных вычислений - Х процессоров быстродействием У могут стоить существенно меньше, нежели один быстродействием Х*У. Более принципиальных аргументов пока не вижу.
--------------------------------------------------------------------------------
TomRay
to Egg:
> > То, о чем ты пишешь - это просто одна из форм реализации ЭТОГО... в ИИ она будет немножко другая... :-)
ДРУГАЯ??? Но то, ято я описал - результат работы миллионов лет Природы, которая гораздо мудрее нас, да и времени у нас мало.
--------------------------------------------------------------------------------
TomRay
to Андрей Finder Плахов:
Процессор Pentium-4 обрабатывает фотографию человека 5 часов. Стоит изменить освещенность и поставить другого человека - и все повториться заново. И это сделали люди лучше других представляющие себе что такое процессор и многозадачность
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2TomRay:
ты видел, чтобы в природе самолеты были реализованы? или кексы на деревьях росли?
может природа и мудрее, но я предпочитаю чистить зубы, носить одежду и клаву давить, а не коренья собирать и в пещере жить...
что за аргументы у тебя? три ты привел, я тебе подробно описал, что они ВСЕ в ИИ есть...
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов
TomRay
Мне пока показалось, что Вы ничего не описали. Вы сказали, что для ИИ нужен учитель, потребность и произвольное чувство. По-моему, эта точка зрения, если считать, что этого _достаточно_, близка к опытам проф.Выбегалло с "могучим потребителем ". Лично я не спорю, что это необходимо (хотя учитель - лишь как оптимизация и верификация первых шагов обучения). Вот Egg, я так понял, спорит даже с тем, что системе нужна "потребность ". Во всяком случае, он пытается заставить нас строить машину, для которой структурирование знания о мире и есть главная "потребность ". 2Egg - Или я неправильно понял смысл задачи о словах, и этого условия в ней нет?
Насчет достаточности этих трех факторов категорически не согласен. Учителей вокруг полно. Главное - умение учиться. Его-то моделировать пока толком и не умеют.
--------------------------------------------------------------------------------
supremum
to Наглый Змий 6 февраля, 11:57
"Таким образом, более важны не одновременные события, а события типа "признак- >следствие ", которые позволяют формировать прогнозирующие и причинно-следственные отношения (в том числе и мнимые - между звонком и кормежкой). "
Время не является обязательным атрибутом причинно-следственной связи. Из A- >B не следует B- >A. По этому и различают A-причина и B-следствие. Прогнозировать можно не только во времени, но и в пространстве (например, предсказать месторождение нефти).
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов
>Процессор Pentium-4 обрабатывает
>фотографию человека 5 часов
Расскажите это Комбинатору. Он профессионально занимается распознаванием изображений и оценит такую хохму. Обрабатывает для чего? Коммерческие системы распознавания лиц в реальном времени доступны уже сейчас. Пока еще они несовершенны, но упираются совсем не в производительность...
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2Андрей Finder Плахов:
в целом правильно, только я формулирую иначе (на мой взгляд - несколько точнее)... я считаю, что можно найти такие "условия равновесия данных " в системе, выполнение которых системой приведет к структурированию данных о мире... динамическому, притом... <- это важно...
--------------------------------------------------------------------------------
TomRay 6 февраля, 12:20
to Андрей Finder Плахов
ЛИЦ, а не изображений вообще
--------------------------------------------------------------------------------
TomRay 6 февраля, 12:24
to Андрей Finder Плахов
Для дальнейшего построения трехмерой модели, это где это такие крутые системы, что делают это реал-тайм
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов
TomRay, я не понимаю, что конкретно Вы утверждаете. Вы можете привести какой-то аргумент в пользу того, что параллельные вычисления принципиально лучше последовательных? Или Вы вообще не об этом?
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов
TomRay, считаю, что Вы зря говорите вот так:
>Для дальнейшего построения трехмерой модели
Не думаю, что Вы и Ваш мозг с этой задачей справитесь быстрее, чем за 5 часов. И не только Вы, но и профессиональный аниматор.
Другое дело, мозг может отождествлять изображения одного и того же лица, полученные с разных сторон. Но мозг для этого не строит 3d модели в формате tris + vertices, это уж точно.
--------------------------------------------------------------------------------
TomRay 6 февраля, 12:30
Андрей Плахов, мы подходим к пределу вычислительной мощности на той структуре процессоров, которая сейчас. Нужна другая структура, которой пока нет. Я за многопроцессорность в моделировании мозга, потому что НЕ ПОТЯНЕТ один процессор тот минимум, который я описал выше
--------------------------------------------------------------------------------
Gen 6 февраля, 12:32
to В. Кузник
>Это одновременное существование двух возбужденных объектов в памяти ИИ. Они, и это важно, могут там возникнуть и без прямого внешнего воздействия. <
Вы правы в том, что для образования новых связей между нейронами небходима их активация. Но процесс этот во-первых, проходит значительно сложнее, чем Вы его описываете. Работает еще ряд систем, которые обеспечивают запись в память. Во-вторых, образуется связь не только между двумя нейронами, а формируются достаточно большие ассоциативные сети, в которых новый объект дублируется в нескольких отделах мозга.
В третьих, если говорить точнее, то процессы создания цепочек, в которые будет включен новый объект проходят на уровне подпорогового возбуждения.
А вообще идея создания ассоциативных связей была предложена Павловым. И вашей трактовке я не вижу ее дальнейшего развития...
--------------------------------------------------------------------------------
vk
Всем привет!
Пару десятков постов назад на форум было вынесено понятие Восходящее Проектирование (ВП). Напомню, что же такое Восходящее Проектирование.
Восходящее проектирование это способ КОНСТРУКТОРСКОГО СИНТЕЗА (изделий, орудий, систем) при котором заранее неизвесто ЧТО мы хотим сделать, когда нет хотя-бы приближенной модели желаемого продукта -- т.е. мы НЕ МОЖЕМ ОПИСАТЬ РЕЗУЛЬТАТ.
В отличие от этого, когда такая модель есть, для конструирования используется НИСХОДЯЩЕЕ ПРОЕКТИРОВАНИЕ (НП). В этом случае конечная модель рекурсивно разбивается на подмодели до уровня детализации достаточного для изготовления продукта (документации по нему). При этом (в случае НП) на каждом уровне используются уже известные конструкторские идеи-ходы-схемы которые "складываются вместе как кубики " для достижения цели. Новые конструкторские идеи-ходы-схемы при этом как-правило не возникают, а если и возникают, то редко и спонтанно.
В случае создания ИИ или - более упрощенно - саморазвивающейся системы (СС) - мы четко сформулировать и представить себе приближенно что мы хотим получить НЕ МОЖЕМ)
Все развитие человеческой цивилизации - от каменного рубила до международной космической станции - это ВОСХОДЯЩЕ ПРОЕКТИРОВАНИЕ.
Хочу продолжить рассуждения по данной теме.
Что же такое ВП, если разобраться подробнее?
Подумав, я пришел к выводу, что ВП фактически не существует в природе в чистом виде. Оно существует только в виде "Скачкового Проектирования ". Ведь после того как проблема (хотя бы некоторая промежуточная) СФОРМУЛИРОВАНА на сцену
выходит Нисходящее Проектирование которая решает данную проблему (сначала неоптимально, "криво ") а затем доводит путь решения до совершенства. Таким образом ВП сводится к ПОИСКУ КЛЮЧЕВЫХ ПРОБЛЕМ-ЗАДАЧ НА ПУТИ НАВЕРХ!!!.
(Фраза "Некоторые ВОПРОСЫ могут оказаться ВАЖНЕЕ ответов на них " знакома до омерзения, она "налипла на зубах ", она пронизывает огромное количество художественных (и не только художественных!) произведений! Не правда-ли?)
Идем дальше.
Один интересный феномен из моей жизни, который я ощущаю в последнее время: С каждым месяцем мне становиться все скушнее программировать, хотя сложность задач, в принципе, увеличивается. Поразмыслив, я пришел к выводу что доля ВП в моей повседневной работе с каждым днем уменьшается, сходит на нет. Раньше мне выдавали задачу и я думал "ух-ты! Как бы мне это сделать, блин? " МНЕ ПРИХОДИЛОСЬ _СИНТЕЗИРОВАТЬ_ НОВЫЕ ПРИЕМЫ-ПОДХОДЫ-СХЕМЫ ПО РЕШЕНИЮ ЗАДАЧ. - я был неопытный программер я не знал КАК ЭТО ДЕЛАЕТСЯ! Теперь мне выдают задачу (обычную программисткую-такую задачу) и я с ленью думаю: "ничего инересного и нового, и эта задача решается определенным НАБОРОМ уже известных приемов... " -- Мне все реже приходится в своей работе заниматься ВП и от этого мне СКУШНО.
Еще одна мысль.
В предыдущих постах я двинул понятие-термин ДИНАМИЧЕСКИЙ ФРАКТАЛ. Понятие было принято не то чтобы в штыки -- практически, оно просто было не приято. Хочу пояснить какую мысль я хотел вложить.
ИМХО!!! :-)) :
Если ИИ (СС) будет создано то оно будет создано путем ВП. Но если он-она-оно будет создано то ОНО ДОЛЖНО ВЛАДЕТЬ ВОСХОДЯЩИМ ПРОЕКТИРОВАНИЕМ!!! Иначе никак. Иначе невозможен СИНТЕЗ НОВОГО. Вот вам и фрактал -- то есть САМОБОДОБИЕ - подобие одних частей другим.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов
Ах вот Вы о чем. Здесь я бы поспорил со словами "которой пока нет ". Все существующие парадигмы (ИНС, АНС, ГП, генерация правил и т.п.) самообучения абсолютно распараллеливаемы. Для ИНС уже разработана и аппаратная поддержка.
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
2TomRay:
инструмент редко возникает раньше задачи... Почему нужна "другая структура " не понятно вообще... или ты уже знаешь, что именно нужно программировать и как? хотелось бы тогда тебя послушать...
--------------------------------------------------------------------------------
TomRay 6 февраля, 12:38
to Андрей Плахов.
Вы так защишаете возможность построения чего-то(!!!) на простом компьютере, будто "коленка " из статьи - Ваша и Вы уже доделываете говорящего друга. :-)
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов
Я пока ничего не защищаю. Я спорю с любым слишком уверенным и слишком общим утверждением. Чем дальше, тем больше меня раздражают бесконечные ФРАЗЫ БОЛЬШИМИ БУКВАМИ, что "Х невозможно потому, что это ЖЕ ПРОСТО НЕВОЗМОЖНО!! ". Я прошу разъяснять любую такую фразу и любую такую позицию - на чем она основана? Каковы аргументы и т.п. Теперь Ваша позиция мне значительно больше ясна, но все же я бы согласился с Egg. Последовательность обычно такая: постановка задачи, потом создание метода, потом создание инструмента. Вы же говорите, что задача неразрешима на современных инструментах (даже не уточнив, какова она - ибо, согласитесь, генерация tris+vertices по фотографии не есть задача ИИ). Да ради Бога! Будет постановка, можно будет говорить о методах. Будут методы, можно говорить и об инструментах.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов
2TomRay
>Чем дальше, тем больше меня раздражают
Я не имел в виду лично Вас.
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 6 февраля, 12:48
to > vk
> >
1. Почему-то я не очень себе хорошо представляюю как я отправлю своего игрока играть на полигон. Он, я думаю, будет довольно "объемистый парень " -- ему помимо некоего софта и база под ОРАКЛОМ понадобиться (и не малая база, кажется мне - гига так на 2 минимум)
< <
Можно взять такие правила, в которых такие базы будут просто бесполезны. И качество ИИ будет определяться не объемом знаний, а именно интеллектуальностью.
> >2. Создать игру с соблюдением всех перечисленных условий мне кажется сложной задачей < <
Согласен, действительно задача сложная. Но чем интересна задача придумывания такой игры, так это тем, что решение самой задачи формулировки правил может открыть многое об ИИ, о чем мы и не думали.
> > - я лично такой игры, в которой "не было бы детерминированной выигрышной стратегии " и при этом "Правила игры не должны поощрять переборных тактик, требующих серьезных вычислительных ресурсов, но не должны запрещать их явно – просто такие тактики должны быть бесполезны. " себе представить не могу! < <
Пример очень простой игры, не требующей никаких баз данных, не допускающая обычных переборных тактик и т.д.: летают два плоских космических кораблика в прямоугольном боксе и обладающих некоторым оружием. За квант времени кораблик может повернуться на малый угол, чуть-чуть сбросить или увеличить скорость и выстрелить. Игра, конечно, не очень годится для практики в создании ИИ, но основные принципы там соблюдаются. Разве нет? Все возможные варианты перебирать явно бесполезно из-за квазиконтинуальности мира, использовать базы данных тоже бесполезно по этой же причине (вернее, базы данных должны отражать некоторые "высокоуровневые " ситуации). Так что, мне кажется, в этом направлении можно думать.
> >3. Далее, даже если такие правила будут найдены само понятие "игра " на первом этапе бесполезно. Что толку если заранее созданная мной СС (саморазвивающаяся система) будет биться где-то вдали от меня - своего создателя - с неким виртуальным противником в некой игре. А по завершении этой игры - неважно чем она окончиться: победой или поражением - ее ожидает смерть! Да-да, именно смерть, потому что тот "экземпляр " СС саморазвивающейся системы) который будет играть исчезнет бесследно со всеми накопленными знаниями по окончании матча! < <
Что такое Ваша СС? Вы говорите о ней, будто она единственна и уже существует и способна приспосабливаться к любым условиям. Нет же! В такой игре Вы можете раскрывать правила построения Ваших СС. Скажем, берете две СС. Первая 10 раз сыграла, на десятый стала безоговорочно выигрывать, а другая - нет. Значит, правила построения первой лучше.
> >Имхо, чтобы сс развивалась все дальше и дальше это ДОЛЖНА БЫТЬ ИГРА С ПОСТОЯННО ИЗМЕНЯЮЩИМИСЯ ПРАВИЛАМИ - т.е. сама ЖИЗНЬ. < <
Да, это очень соблазнительно. Поэтоу мне так нравится идея внедрения подобной системы в игры типа MUD. Но в этом случае, Вы протестируете только один экземпляр Вашей СС и не получите полезных сведений о правилах их построения.
> >Нет, я должен быть рядом на каждом "вздохе " СС и следить за принимаемыми решениями - и пытаться понять каков механизм СИНТЕЗА ПРАВИЛЬНЫХ РЕШЕНИЙ - и подсказывать своей сс правильные ходы - "подталкивать " ее руками в нужном направлении, при необходимости "проковыривая новые извилины " "скальпелем " в ее "мозгу "
ИМХО, было бы лучше сформулировать некоторую стартовую задачку - чем проще, тем лучше. На которой можно было отработать РАЗВИТИЕ. Например, НАУЧИТЬ сс складывать цифры - "столбиком ", как это делает человек - "объяснить " ее что такое сложение - и попытаться чтобы она сама вывела правила умножения "столбиком " а не циклическим сложением < <
Все-таки, такое чувство, что Вы хотите создать один уникальных экземпляр СС, а не изучить правила функционирования интеллекта.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов
2Inex, vk
Угу. Смысл тестовой задачи в том, чтобы изучить, как создавать самосовершенствующиеся системы, а не в том, чтобы сразу построить ЕЕ. ТУ САМУЮ. ЗАВЕТНУЮ :))
--------------------------------------------------------------------------------
TomRay 6 февраля, 12:53
Андрей Finder Плахов, Я просто выражаю свою точку зрения (забудьте мое место работы). И сколько я об этом ни думал, я больше прихожу к мнению, что наша с Вами специальность (я тоже с ММ) не даст человечеству ничего похожего на ИИ. Скорее всего, генетика и химия
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 6 февраля, 12:53
> >http://alephegg.narod.ru/Survay/Perception.htm < <
> >Первым этапом в становлении интеллекта является создание понятий на основе чувственного восприятия. < <
Согласен.
> >Их появление становится возможным, так как интеллект обладает способностью устанавливать связи между двумя одновременно активными объектами. < <
Думаю, этого явно недостаточно.
> >Благодаря умению забывать детали появляется возможность создавать единичные и общие понятия. < <
Думаю, что "интеллектуальность " заключается в выделении того, что является деталями. Только после этого можно забывать именно детали, а не общий вид. Поэтому, опять же, утверждение кажется недостаточным.
> >Создание понятий приводит к тому, что внутренний мир интеллекта представляет собой связь логического и чувственного миров. < <
Думаю, такого резкого разделения нет. Есть много подуровней по абстракции репрезентации чувственной информации.
> >Результатом создания понятий на основе чувственного восприятия является потенциальная возможность экспериментировать с объектами в собственной памяти и переносить результаты эксперимента с чувственного на логический уровень, создавая все более сложные мысленные конструкции. < <
Бесспорно.
> >Создание новой мысли может являться, а может и не является полностью задачей логики < <
Думаю, что все-таки полностью логической задачей создание новой мысли не может являться.
> >Механизм создания логических конструкций не зависит от их сложности - это всегда создание новых связей, причем условия их появление остаются неизменными, начиная с создания понятий на чувственном уровне. < <
А вот это интересный вопрос. Над ним стоит подумать. Почему человеку все сложнее и сложнее в процессе обучения воспринимать возрастающие по сложности абстрацкии?
> >Существующие на сегодня представления об ИИ отличаются одной особенностью. Все они явно или неявно отождествляют мышление с логикой. < <
Надеюсь, что Вы ошибаетесь.
Лично я с Вами полностью согласен, что строить ИИ только на логике абсолютно нельзя. (и, по-моему, с этим вряд ли кто согласится)
человеческий мозг в процессе мышления обрабатывает около 100 Гб/сек информации и только около 100 б/сек из них - на уровне логики.
А вообще, подобные мысли, но на более обоснованном уровне высказывал Gen в теме "Почему ИИ сегодня недостижим. "
--------------------------------------------------------------------------------
Egg
> а не в том, чтобы сразу построить ЕЕ.
> ТУ САМУЮ. ЗАВЕТНУЮ :))
о чем бы не разговаривали мужики, они все-равно приходят к разговору о женщинах... :-)
Комментариев нет:
Отправить комментарий