поздрвляю новым годом ии новым счастьем!
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 28 декабря, 19:52
2ALL
Присоединяюсь к поздравлениям, счастья всем и успехов!
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 28 декабря, 19:57
2 DrDrew, Андрей Finder Плахов, & ALL
Спасибо, бум стараться... И от меня всем того-же...
Персонально 2 DrDrew
====================
Мы с тобой пройдём по кабакам,
Команду старую разыщем там,
А здесь, а здесь - мы просто нищие...
Давай команду Капитан....
====================
Сорри, что-то меня сегодня после бутылочки старого-доброго Бордо на сентиенты потянуло...
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 2 Kombinator & all <... мы еще не старики...> 28 декабря, 20:20
... ты знаешь,
ИИ, медицина и история
- науки, где помимо задора юности необходим гигантский обьем самых разнообразных знаний и фактов... поэтому в правильно подобранном коллективе - роль битого жизнью \но не молью\ человека - как бы фильтровать порождаемые\привносимые идеи и не давать овладевать унынием в моменты провала лобовых наскоков... опять же широкий охват проблемы позволяет найти боковые\обходные пути, не упуская из вида конечные цели...
Пороху конечно тут не придумаешь - да славу богу - прикладной ИИ отстает ровно на 2 года \IJCAI-2003 - IJCAI-2001\ от нон-профит академических исследований - пусть там и собирают колумбов... лично меня сейчас устраивает роль Америго Веспучи... тех.райтер в современной терминологии vs. AI-Architect...
--------------------------------------------------------------------------------
В. Кузник 28 декабря, 21:04
Андрей Finder Плахов
>Я правильно изложил Ваши идеи?
Я их не узнал. На самом деле все определения в работе есть. Например, активным я назвал объект, обладающий тем свойством, что любое следующее действие будет связано с этим объектом, в том числе и действие, связанное с потерей активности. То есть активность можно рассмотреть как флаг, заданный булевой переменной, но я сознательно не стал активность определять именно так. Просто потому, что никакой программы, а значит, никаких переменных устройство не содержит.
Тогда как оно может работать, и о чем мы тогда говорим? – Это спросит меня любой программист. Пожалуй, и я бы спросил несколько лет назад. Физики меня понимают быстро, с математиками просто кошмар. Особенно с теми, кто считает себя специалистом по ИИ. Хотя и здесь есть исключения.
Я хорошо понимаю смысл Ваших вопросов просто в силу образования и профессиональных навыков, поверьте на слово. Но они не относятся к предлагаемой схеме (а это схема, и не более).
Есть еще один момент. Реализация этой схемы на первых этапах не приведет к созданию ИИ. Построить думающую машину мне представляется делом сложным. На первом этапе будет создано устройство, которое, я надеюсь, сможет создавать понятия непосредственно из восприятия, причем понятия простые, созданные из статических предметов. По Дерибасовской гуляют постепенно.
А теперь как же она (он, оно) бедная, без программы будет работать?!
1. Из множества внешних сигналов отбираются только одновременные. Какое первое слово в жизни Вы стали отождествлять с оригиналом? Конечно, не помните. Но какое бы оно не было, подумайте, почему в Вашей голове возникла правильная связь. Кстати, эту способность создавать связи Вы сохранили до сих пор.
2. Устройство должно обладать определенной топологией пустых связей. И только при появлении одновременно активных объектов одна из них будет реализована. Как и у нас в голове. За счет избыточной энергии активных объектов. (Тут наготове много вопросов, я понимаю, однако Вы сами сказали, что как это сделать, давно известно, верю Вам на слово )
Обратите внимание. Устройство может создавать связь без всякой программы. Да, простую. Для того, чтобы их усложнять, нужны другие идеи. Они есть, но на этом хватит.
Спасибо за обсуждение. Думаю, дальше продолжать не будем.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 28 декабря, 21:53
2 В.Кузник
Ну не сдавайтесь Вы так быстро. Если Вас тут не поймут, значит, Вас нигде не поймут точно так же.
Устройство как носитель идеи ничем не отличается от программы. Создание специального устройства для реализации некой идеи - лишь способ оптимизации. Что угодно, что можно "выразить устройством ", можно "выразить программой ".
Вот Вы пишете: Из множества внешних сигналов отбираются только одновременные.
Я ничего не понял. Для меня эта фраза ничего не означает. Множество внешних сигналов разбивается на подмножества (огромного, кстати, размера) одновременно постпающих - и что? Что дальше-то происходит с каждым подмножеством, как они обрабатываются?
Ваша идея, если она не просто набор намеков и ощущений, должна обладать неким потенциалом ответа на простые вопросы о ее устройстве. Какова математическая модель связи, т.е. условие ее перехода в реализованное состояние и обратно? Если я все неправильно написал, то какова же отгадка?
Какова топология нереализованных связей?
Я реально пытаюсь понять, что Вы пишете, и мне интересна эта тема. Такие люди Вам будут встречаться редко. Если Вы не сможете объяснить, каковы Ваши идеи и в чем их новизна, даже в этом случае, значит, уже не судьба...
--------------------------------------------------------------------------------
Alexei Egorov
2 В. Кузник:
я тоже за то, чтобы Вы продолжали участвовать в форуме и разъяснили до конца свой подход... как я уже говорил, подход моей группы в некоторой части пересекается с Вашим... Мне очень интересно (и полезно) читать Вашт постинги, несмотря на то, что с многими вещами я не согласен....
--------------------------------------------------------------------------------
Солеваров
DrDrew 2 Smallett <Мы до сих пор не сдвинулись с той точки на которой стартовала конфа ни на йоту > 27 декабря, 20:41
почему? да все потому же, что "свято " уверовали в банальную пропись, что такое
интеллект в целом... не хочется повторяться в классических определениях.
А если так постулировать: интеллект - это целевое управление уровнем логической
культуры.
созвучно с постингом Андрей Finder Плахов 27 декабря, 19:36 <мысли в порядке -
это их постоянно высказывать, при этом пытаясь сделать это максимально ясно для других >
это и есть предмет логической культуры, исключение возможных паралогических
ошибок, не столько в прямом следовании правилам речи (краснобайство не
интеллект), сколько ориентируясь на социальную логическую парадигму.
--------------------------------------------------------------------------------
Солеваров
Андрей Finder Плахов 28 декабря, 13:25
<2 Солеваров Не сыпьте сложными словами. >
Буду и впредь, но с комментариями.
< "концевые меры текстов высказываний "... -как раз наоборот, я пытаюсь оперировать в форуме не текстами, а мыслями. >
данный форум - это неформальный социум, со всеми вытекающими...
оперировать мыслями вы можете только в пределах межполушарных взаимоотношений
своего мозга, на форуме вы представляете тематически оформленные тексты высказываний.
Работа компаратора, не есть содержание сознания. С работой компаратора связывают
содержательную часть сознания. Все воззрения спорны, пока не получены экспериментально проверенные и воспроизводимые результаты. Такие результаты получены и концептуально
описаны целым рядом авторов, наиболее авторитетной считается эта работа:
Gray J.A. The contents of consciousness: A neuropsychological conjecture// Behav.
Brain Sci., 1995 - V.4 или воспользуйтесь Психофизиологией под редакцией
Ю.И. Александрова ( "Питер ", М,2001).
--------------------------------------------------------------------------------
Солеваров
В. Кузник 28 декабря, 14:54
< Интеллект может содержать слово "роза " и образ розы >
долговременная память может содержать и то и другое
рабочая память может не содержать ни того, ни другого
интеллектуально ваше исполнительное мастерство воспользоваться обоими видами ресурсов
схематично это выглядит так:
компаратор отложит в рабочей памяти новую синтетическую пару "слово - образ ",
в соответствии с установками доминанты полушарий сработает аналитический аппарат коры,
прогоняя через компаратор следы логических пар "слово - ... " "образ - ... ",
и только когда в рабочей памяти отложатся эти три компонента, тогда вы сможете
реализовать их в текстах высказываний, как продукт вашего интеллекта.
--------------------------------------------------------------------------------
В. Кузник 29 декабря, 04:07
Андрей Finder Плахов & Alexei Egorov
>Ну не сдавайтесь Вы так быстро. Если Вас тут не поймут, значит, Вас нигде не поймут точно так же.
Это не факт, но попробую, но тогда придется делать это последовательно
>Устройство как носитель идеи ничем не отличается от программы. Создание специального устройства для реализации некой идеи - лишь способ оптимизации. Что угодно, что можно "выразить устройством ", можно "выразить программой ".
Замечательно! Но по-моему это общее место. Этой мысли можно возражать так же, как и закону сохранения энергии. Но выводы у нас почему-то разные
> Вот Вы пишете: Из множества внешних сигналов отбираются только одновременные Из множества внешних сигналов отбираются только одновременные. …..Что дальше-то происходит с каждым подмножеством, как они обрабатываются?
Вот это стоит внимания. На самом деле я нигде не говорю, что из множества внешних сигналов отбираются только одновременные. Я говорю, что только одновременные сигналы могут быть основой нового понятия.
А вот как из множества сигналов происходит отбор…У меня есть предложение. Существуют проблемы, одинаковые для любых подходов. Оставим их обсуждение на потом. Но именно эту проблему обсуждать будет легче, если мы добьемся взаимопонимания на принципиально отличных моментах.
>Ваша идея, если она не просто набор намеков и ощущений…
Начнем сначала.
1. Если ИИ не способен создать никакой новой мысли, он не ИИ.
2. Если он способен создать самую простую, но новую мысль, он или его следующая модель будет способен создать и более сложную. Новую, разумеется, для себя, а не вообще.
3. Если он не способен создавать самые простые мысли, он никогда не создаст и сложную.
4. Сегодня нет устройства, способного сделать это.
Вы с этим согласны? – Если нет, то дальше читать не надо.
Как может выглядеть самая простая мысль?
Это как раз известно. Из Логики (см. соответствующую литературу) Самой простой мыслью является понятие, созданное непосредственно из восприятия. И в этом была вся сложность. Дело в том, что бы определить понятие, нужно определить признаки, а чтобы определить признаки…ну конечно, надо определить еще одно (или даже не одно) понятие и т.д. Именно по этой причине никто не начинает сначала. И все уже забыли, почему. Возникла простая идея, – нужен запас понятий, а потом дело пойдет само собой. Она восходит к Тьюрингу, – сначала получим интеллект 2 летнего ребенка, а затем будет все просто и замечательно. Но это противоречит пункту 3 (см выше). На самом деле тут противоречие куда более глубокое, но это не здесь.
Я первый понял, что понятие состоит из двух независимых частей, что это не монумент, сделанный из одного куска. Ну, тот факт, что имя является случайной, как бы это сказать, вещью, было известно еще Шекспиру. А вот то, что имя является еще и независимой от признаков частью понятия, заметил только я. Это было и неважно, пока понятия писали на бумаге. Но когда понадобилось кому-то создать ИИ, возникла проблема.
Я ее разрешил. Пожалуйста, еще раз внимательно прочитайте статью.
И перечитайте внимательно всю дискуссию. Я не помню, но кто-то вначале или середине дискуссии обращал внимание на понятия, как на центральный момент проблемы, и при этом на кого-то ссылался.
Мой друг (один из двух докторов, рекомендовавших статью в журнал физтеха) , просмотрел доступную ему литературу , и не нашел никого, кто бы додумался до этого.
Вот что надо обсудить сначала.
А потом с Вашего согласия пойдем дальше.
--------------------------------------------------------------------------------
Alexei Egorov
2 В. Кузник
ОК... не будем дискутировать по поводу "двусложности " понятия (мне казалось, что первым об этом говорил Платон, а не Вы), пусть это будет основой...
Меня по прежнему интересуют текстовые массивы и семантика... Насколько я понимаю Ваш ИИ неотъемлимо предполагает наличие устройства получения информации "из внешнего мира "... и я не понимаю, если Ваш ИИ универсален, то почему таковым устройством не может быть точка входа в систему, а "объективными данными " поток символьной информации...
Или вы считаете, что таковая система должна пройти какой-то "исторический " путь? Давайте пройдем этот путь мысленно? И Вы мне ответите на вопрос: как обрабатывать высказывания в ИИ Вашей модели...
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 29 декабря, 04:48
2ALL
Присоединяюсь к поздравлениям с Новым годом.
>Солеваров:
постинг от
29 декабря, 03:57, 29 декабря, 04:01-
замечательный подарок нашей конфе к новому году
2В.Кузник
>А вот то, что имя является еще и независимой от признаков частью понятия, заметил только я. Это было и неважно, пока понятия писали на бумаге. Но когда понадобилось кому-то создать ИИ, возникла проблема.
Почему было не важно на бумаге?
Почему важно сейчас?
>Замечательно! Но по-моему это общее место. Этой мысли можно возражать так же, как и закону сохранения энергии. Но выводы у нас почему-то разные
согласен что общее, но можно пару возражений относительно закона сохранения....
Наконец прочел и я Вашу статью. Как бы поздравляю, нашего полку прибыло (читателей).
Поздравляю и с тем что вы первый, если есче и Наш Док с этим согласится, начнем сбор средств на бронзовый бюст на родине :)
>Просьба васказать мнение по вопросу приоритета г-на 2В.Кузник.
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 2 Солеваров <свято " уверовали в банальную пропись, что такое интеллект в целом... не хочется повторяться в классических определениях.> 29 декабря, 08:16
я ценю вашу леонардо-ломоносовскую многогранность проявляющуюся в участии в паре дюжин форумов - сам такой,
но в своей професиональной области я безнадежный песимист и консерватор... пока изложение не приближается к алгоритму или программированию на ЛИСПе\Си\Джаве - я как-то с трудом догоняю разницу в филосовских концепциях... если вы посетите мой форум Захват-России, то поймете что я тоже могу быть кремлевским мечтателем... но я никогда не занималя И или тер.ИИ - мой потолок фантазии проджэкт в 1-10 лимонов уёв - из грубого расчета 50 проц - фонд зар.платы - в среднем 50000уев\год\человека.. то есть - 10-100 чел-лет при группе в 5-10 человек - все остальное только за отдельные деньги... sorry!
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 2 Smollett
с удовольствием
почитаю окочательную редакцию
на 5 страницах ворда с картинками,
появившуюся в результате критики-шлифовкi
на форуме... упустил в самом начале -
а потом сразу пошли дебри... просматривать отвергнутое уже нт смысла - новый год на подходе...
то есть после суммации-резюмирования с удовольствием приму участие в номинации... надеюсь родина героя нах. на территории его многострадальной родины...
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew:: Нехватка витаминов лишает интеллекта <нашел случайно, немного не в тему... но интересно как чел.мозг слабо зашишен... ну витамин В, хорошо - снижение проводимости, уменьшение промежуточного усиления - т.е. затуханиеисигнала - соответств - отсутствие глубинных ассоциаций и возможно - расстыков> 29 декабря, 09:09
Нехватка витаминов лишает интеллекта
Недостаточное поступление в организм одного из витаминов группы B резко увеличивает вероятность развития старческого слабоумия. Такой вывод сделали американские ученые, которые в течение нескольких лет наблюдали за большой группой пожилых людей и анализировали количество витамина, которое те получают с пищей. Даже небольшой дефицит резко повышал риск болезни Альцгеймера. Это исследование было проведено под руководством доктора Марты Клэр Моррис (Martha Clare Morris) из чикагского медицинского центра "Раш-Пресбитьерьен-Сент-Льюкс ". В интервью корреспондентам Reuters Health автор исследования предупредила, что результаты носят предварительных характер. "Исследование еще далеко от того, чтобы давать рекомендации ", - добавила она.
Ученые наблюдали за группой из 815 человек в возрасте не моложе 65 лет, которые на момент начала исследования не страдали нарушениями интеллекта. С помощью специальных анкет, которые заполняли участники, исследователи анализировали поступление витамина B3, или ниацина, с пищей. В течение четырех лет они наблюдали за добровольцами, отмечая тех, у кого наблюдаются признаки слабоумия.
По потреблению ниацина пожилые люди были разделены на пять групп. Как оказалось те, кто попал в группу с наибольшим потреблением витамина (половина из которых получала более 22 миллиграмм ниацина), имели на 79 процентов меньше шансов столкнуться с болезнью Альцгеймера, чем те, кто оказался в последней группе. Нормы потребления ниацина установлены в 16 миллиграмм для мужчин и 14 – для женщин.
При этом ученые отметили, что повышенный риск наблюдался не при резком дефиците ниацина, а лишь при небольшом снижении его поступления в организм относительно установленных врачами норм. Причина этого остается неясной, как и сама природа связи между болезнью Альцгеймера, или старческим слабоумием, и недостаточным поступлением одного из витаминов группы B.
Результаты исследование были представлены на 55-м ежегодном заседании Американского общества геронтологии в Бостоне. Mednovosti.ru
DrDr:: нашел случайно, немного не в тему... но интересно как чел.мозг слабо зашишен... ну витамин В, хорошо - снижение проводимости, уменьшение промежуточного усиления - т.е. затухание сигнала - соответств - отсутствие глубинных ассоциаций и возможно - расстыковка право-левых полушарий и связей с подсознанием... но ИИ при этом все еще бы функционировал - а тут полный развал личности...
--------------------------------------------------------------------------------
В. Кузник 29 декабря, 13:29
Alexei Egorov
>ОК... не будем дискутировать по поводу "двусложности " понятия (мне казалось, что первым об этом говорил Платон, а не Вы), пусть это будет основой...
Возможно, это был Сократ. Хотя нет, натурфилософией он не занимался. Скажем иначе – я впервые понял, что это значит. А это значит, что первое понятие(=первая мысль, в логике любое понятие равнозначно мысли), может быть создано соединением двух случайных частей. Для этого и нужна одновременность сигналов. Понятно, что если сигналы не одновременные, то тоже можно представить случайные соединения, но например, на биологическом уровне этого принципиально не происходит. А если сигналы одновременные, то есть шанс, что они повторятся и будут закреплены. И механизм образования связей от одновременных сигналов появляется у высших животных. (см физиологию центр-ой нерв-ой системы)
Любая новая мысль должна начинаться со случайности. Иначе она не новая. Это тоже не я придумал. Именно поэтому многие так были воодушевлены появлением нечеткой логики. Хотя по-моему, это был один из самых изощренных способов водить самого себя за нос (обсуждать это, надеюсь, не будем).
>если Ваш ИИ универсален, то почему таковым устройством не может быть точка входа в систему, а "объективными данными " поток символьной информации...
Может. Но дело в том, что "моего ИИ еще нет ".
>Или вы считаете, что таковая система должна пройти какой-то "исторический " путь? Давайте пройдем этот путь мысленно
Да. И это принципиально. Развитие интеллекта (=просто мышление), не может начинаться "с середины " или с "конца ". Только сначала. Иначе это вступает в противоречие с самим понятием "интеллект ". Но это может быть довольно быстро. Ведь "его " можно поместить в виртуальную среду на обучение. И "ему " не обязательно об этом знать. Обсуждать мне это не хочется – я не футуролог. А вот что хотелось бы обсудить, (если конечно будет достигнуто взаимопонимание), так это возможность создания самой простой модели, которая в состоянии делать самые простые понятия. На мой взгляд, это возможно уже сейчас.
>И Вы мне ответите на вопрос: как обрабатывать высказывания в ИИ Вашей модели...
Боюсь, что я Вас разочарую. Никак. Будем последовательны. Если "он " это действительно ИИ, то он должен сам решить. Я знаю, что Вы в этом месте подумали. Но на самом деле я все понял. Давайте последовательно пройдемся по принципиальным вопросам, а потом вернемся. Хотя может выяснится, что это не понадобится.
smollett
>Почему было не важно на бумаге?
Почему важно сейчас?
Существует разница между вербальным (на бумаге) и ментальным понятием. Если у нас изменилась одна из двух частей вербального понятия, мы просто переписываем его целиком, и это снова монолит. То есть всякий раз он выглядит как сделанный из одного куска и это нам не мешает. При этом первое вербальное появляется потому, что к этому времени есть уже ментальное.
А для ментального понятия есть проблема, – как появляется первое? И любое другое, но новое. К тому же вербальное состоит только из слов, так сказать, по определению. С ментальным сложнее.
Просьба лично вам – моя фамилия склоняется.
Солеваров
>… и только когда в рабочей памяти отложатся эти три компонента, тогда вы сможете
реализовать их в текстах высказываний, как продукт вашего интеллекта.
Понятие само по себе является мыслью, по определению
Кстати, а что такое "продукт интеллекта "?
--------------------------------------------------------------------------------
Alexei Egorov
2 В. Кузник:
Большое спасибо за исчерпывающий ответ! На текущий момент у меня возникло понимание Вашего подхода. Но хотел бы продолжать следить за Вашей дискуссией с другими участниками форума.
--------------------------------------------------------------------------------
В. Кузник 29 декабря, 20:27
Всем!
Поздравляю с Новым годом!
Всем боооольших удач!
--------------------------------------------------------------------------------
Евгений Луценко
"Задача о шерсти животных элементарна ". См.:
http://lc.krasnodar.ru/aidos/aidos02/index.htm
--------------------------------------------------------------------------------
LC
"Основное препятствие при продаже систем искусственного интеллекта - это недостаток интеллекта естественного у заказчиков " (LC). А что говорить о создании и внедрении систем дистационного телекинетического управления? Некоторые считают, что если бы Бог захотел, чтобы человек мог летать - он бы дал ему крылья. Я думаю, что он для этого дал ему разум.
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 2 LC <а вместо сердца -пламенный мотор> 29 декабря, 21:37
не бывает плохих заказчиков или мятых денег - плохому менеджеру многое мешает... но можно помочь вам и вашим заказчикам обрести друг друга...
--------------------------------------------------------------------------------
Alexei Egorov
кстати, господа, я заметил, что одним из неотъемлимых признаков разработчиков ИИ является совершенно непомерные самомнение, амбиции и апломб... неужели я такой же?
--------------------------------------------------------------------------------
Alexei Egorov
Предыдущий вопрос был риторическим...
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 29 декабря, 23:42
отвечу честно... пока вы нам нравитесь... но дело не дошло до тела \бабулек\, готовьтесь к 15-апреля
--------------------------------------------------------------------------------
Dmitri Chaikin
А вот с коленками автор переборщил. Время кулибиных не так давно, но все-таки прошло. Может, кто-то упомянет тех двоих, которые собрали в гараже первый компьютер. Соглашусь, они были талантливыми, не создавшие ничего принципиально нового, людьми. Я тоже недавно занимался созданием прототипа ИИ и относительно быстро пришел к заключению, что создание ИИ с помощью сегодняшних технологий невозможно. Для этого, по-моему, не хватает двух предпосылок:
1. Развитие волновых (аналоговых) технологий. Многие сегодня представляют компьютер наиболее вероятным предшественником ИИ. Даже в самом продвинутом компьютере не видно и малейших проблесков сознания, простите, интеллекта. В чем автор абсолютно прав. Напрягите фантазию и представьте себя разбитым на единицы и нули. Бред, не правда ли? Человек и его сознание - скорее аналоговые, чем дигитальные приборы. К сожалению, здесь человечество ушло не намного дальше радио. А изобретатели кварковых компьютеров и т.п. опять идут по коммерчески более перспективному пути повышения точности, а не активности своего детища.
2. недостаточный, или лучше сказать, абсолютно примитивный уровень развития хранения информации. А он лишь недавно стал двумерным: одномерный фрейм (последовательность из единиц да нулей) плюс время. Фрейм должен стать как минимум 3-мерным и опять же недигитальным.
На коленке этих проблем не решить. Тем более сегодня.
А чтобы ИИ начал творить и создавать... Не хотелось бы говорить, что это невозможно, но скорее всего так оно и есть.
Снимаю шляпу перед тем, кто сегодня еще пытается создать ИИ и понимает при этом, что удачи ему не видать. Настоящие изобретатели, я уверен, это понимают. Не забудьте передать хотя бы частичку своих совершенно непомерных самомнения, амбиций и апломба своему творению. Оно есть у всех, кто пишет в мембрану не анонимно. Ну а кто сказал, что это недостаток?
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
Откуда мы пришли? Куда свой путь вершим?
В чем нашей жизни смысл? Он нам непостижим.
Как много чистых душ под колесом лазурным
Сгорает в пепел, в прах, а где, скажите дым?
Гийас-ад-Дин Абу-л-Фатх Омар ибн Ибрахим Хайам.
Господа, пребывая в глубокой печали, по причине
постепенной деградации нашей конфы удалился я
в горы для отрешенного катания на сноубоарде.
Господь решил сохранить мне жизнь и кроме того
по возвращении даровал мне стакан хорошего вина
и успокоение по поводу конфы. За сим лебединя песня:
Человек в данной конфе далеко не последний, и я даже
не побоюсь этого слова создатель оной, назвал меня
локальным оптимистом. Что дает мне моральное право
болеть душой.
Итак, для меня стало очевидно вырождение конфы. Все
на чем держится относительная популярность обсуждения
это завораживающее своей непонятностью понятие ИИ.
Проведя маленькое исследование я пришел к выводу что
существует два класса более или менее успешно развивающихся
конф (я уточню мое понимание успешности - ни в коем случае
не кол-во постингов, а конструктивность + продуктивность).
1. Конфы в которых ведется обсуждение четко сформулированой проблемы/задачи
наиболее удачный пример:
( "Александр Шляпников о смысле СТО Эйнштейна с точки зрения физики самоорганизующихся систем "). Конфа дошла до полного логического завершения,
точка зрения автора была опровергнута таким образом что на этот счет не
может уже быть 2х разных мнений.
В нашей конфе такого кина не будет потому что ДАЖЕ АВТОР говорит:
>Просто конечная цель "узнать, есть ли кризис " меня как-то не очень волнует, и 1000 постингов ИМХО не стОит,
лично я с этим согласен полностью и дальше по тексту:
>Что-то новое родить коллективным мышлением было бы гораздо интереснее, для этого, правда, нужна добрая воля присутствующих, ясный ум, желание друг друга понять и самому чему-то научиться.
Опять согласен и тут мы переходим ко второму типу обсуждений,
имеющих шанс на успешное развитие. Обсуждения эти предметом своим имеют
фундаментальные области познания как то физика, генетика, психология... но определяющим в вопросе успеха подобного обсуждения (успех: либо рождение чего-то нового, либо на худой конец перманентное обсуждение чегото что кажется новым и интересным большинству! участников до тех пор пока оно новое это наконец не появится или сервер не накроется) является состав участников оного. И тут с прискорбием должен заметить у нас бооооольшая проблема.
Как сказал ув. гн. солеваров
>данный форум - это неформальный социум, со всеми вытекающими...
Неправда нифига отсюда не вытекает вааще. Сотрясанее воздуха с быстрым затуханием. И это при живом как было сказано социуме
Постоянных членов данного форума, заинтересованных в его поддержке как среды выработки идей 3-4 (включая меня). Все кого я имею ввиду на мой взгляд обладают более или менее ясным умом (это скорее всего связано с молодостью), но при этом квалификация в той предметной области в которой ведется обсуждение явно недостаточна. Этоже черт знает что такое, вести обсуждение отдельных свойств применений, кризисов того чего никак невозможно определить. Это все одно что говорить о кризисе релятивистской электродинамики (ее применениии в народном хозяйстве, ее достоинствах по сравнению с классической электродинамикой и т.д. и т.п.) и при этом затруднятся с ответом на вопрос что такое электродинамика в целом? Чем хороши эти 3е-четверо это наличием доброй воли и кажись свободного времени. Без таких как они форуму не жить но их не достаточно для того чтобы набрать критическую массу ЕИ (как мы здесь любим выражаться) необходимую для синтеза идей. Нужон как минимум 1 эксперт уровня и заинтересованности типа saw или на худой конец инквизитор ибо:
"Ферми 3 декабря, 21:45
Инквизиция заметно повышает ответсвенность за слово.
Растет самокритика.
Углубляется мысль. "
Нет у нас таких, кстати нам таких нужно не 1 а пожалуй поболе в каждой из прилегающих областей: кибернетика. психология(психиатрия, физиология), математика может еще че. А почему их нет? А не интересно им тут, приманить нечем. Нет конкретно сформулированых утверждений которые можно было бы поддтвердить или опровергнуть на экспериментальной базе или путем логических или математических (че еще есть численый эксперимент?). Нет теорий, интересных фактов, теорем, ничерта нет. А мы/вы четверо в принципе вполне в состоянии, если не линиться и четко задаться такой целью сгенерировать нечто подобное. Нет мы сидим ждем вместе с ув. Д-ром звезды. И нам предлагают то "средство от блысения ", то "вечный двигатель " а мы даже не в состоянии ни средство проверить ни автора вечного двигателя на... послать(законы сохранения энергии в нашем ученом сообществе еще не открыты).
Вот к примеру гоподин Кузник сгенерировал и застолбил идею (плюс просит чтоб фамилию его склоняли: в рамках песни Кузника, Кузником, Кузнику... ну подпевайте мы еще только песен не пели). Ну и че с ней делать? Проверять? А как? Ключевым понятием является хвыльтр, как ахтур говорыть:
>Создание фильтров при конструировании искусственного интеллекта является в инженерном отношении хотя и необычайно сложной, но ясной по своим целям и задачам проблемой.
Какой нах... извините доктор, это рекомендовал к печати, хоть в какой области доктор? логопед?
Тока подумайте ясная по своим задачам проблема!!!!!!! Бывает ясная постановка задачи/проблемы. Нету фильтра нет реализации нет реализации нет проверки нет проверки нет опровержения/подтверждения нет опровержения - я первый кто знает как создать интелект. Ладно я за вами второй в смысле. Вопрос к тем трем-четырем на что мы тратили время обсуждая эту статью? Я не говорю что автор не прав или статья хреновая. Она не конструктивная и обсуждение такое-же.
Короче обращаюсь к активным участникам конфы или мы начинаем работать совместно, выполняя грязную работу по созданию базы для обсуждения( я уже выступал с трибуны с програмной речью типа давайте доберемся до известных подходов в создании ИИ и проблем их реализации) и дальше попытаемся внести вклад в развитие мировой.....и техники, а иначе закрываем конфу нафиг чтоб не позорить честное имя ИИ.
P.S. При осмыслении спетого прошу принять во внимание что во время катания певец неоднократно ударялся головой.
:)))
--------------------------------------------------------------------------------
Солеваров
А.Egorov
<определять, формулировать задачи и координировать наши действия > -
одним словом это называется навигация
для личности это основа выживания
для общества это основа взаимного влияния в пространстве принятия решений
конечно не хочется думать о "картезианской связанности магнитных моментов " взаимного влияния, однако намного ли мы-форум с нашим информ-шумом отличаемся от мира атомов бурлящего от теплового шума?
тут вот поляки применили модель Изинга (уравнения скопления атомов при изменении спинов при намагничивании), для расчета влияния окружения на выбор личности, и политтехнологи ухватились за эти идеи. В том числе и в России. Так что готовьтесь робокопы:)) голосовать сообразуясь с дедушкой Изингом. (это не в ваш адрес господин Егоров)
================
В. Кузник 27 декабря, 14:35
< >Андрей Finder Плахов
Строгие определения вроде математических нужны не только для того, чтобы
"навести наукообразие ", но и для того, чтобы гарантировать, что все, кто
их использует или обсуждает, понимали их одинаково
Мне всегда казалось, что я понимаю, зачем нужны строгие определения.
Забавно, но я сам хотел Вам послать почти такую же фразу. Но затем
отказался от идеи похлопывать друг друга по плечу. >
заформализовать матязыком можно все, однако это не так уж и "наукообразно ", как бы вы хотели. Это только ваш сленг избранных аксиологически одного сводного фокуса идей. И не больше.
Объяснятся вы все равно будете сообразуясь с доминантой фонетики и синтаксиса русского языка. Иначе вы в конечном счете никогда друг друга не поймете. И дружеское похлопывание
закончится неприятельской потасовкой.
в конечном итоге было объявлено г-ном Андреем Finder Плаховым г-ну В.Кузник, дословно:
"если вас тут не поймут, то нигде не поймут. "
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 2 Smallett-cap 30 декабря, 09:24
Не знаю как у вас, а у нас на горке сегодня было очень яркое солнце...
и кое-кому напекло головку. Я ли не намекал вам, что Лечиться\Учиться даром - даром лечиться... не я ли намекал что представиться типа - уровень\область образования, приблизительный возраст, опыт работы, текущая корыстная цель ... ни сколько не ограничит права личности... Bы пришли сюда взять что-то для себя любимого... даже я \не любитeль я этого\ потратил на вас время, а Андрей на порядок больше... наивная вера что в интернете знайки обязаны учить незнаек вас и подвела...
Вы требуете какаих-то инквизиторов, если того, что мелькает на всех мембр.форумах, иногда под ником Феди... то я вас умаляю... Oн неплохой мужик иногда - но посмотрите в каком хамском тоне они с Зеноном и Знайком вели предыдущий фор.ИИ. Вам професор по ИИ нужон, какие проблеммы - наш германский друг, осознам свою ошибку туcуется сейчас на фор.СмыслЖизни под скромным ником ФАН, кстати очень не дурак оказался... но вы не в курсе научной этики - авторские форумы со статьей
не модерируются варягами... да и гигантами мысли типа Коломейко не балуються посещениями... Если не лезть в псевдо-метафизические дебри - любой спец по ии с 3-5 летним опытом - вполне годится для любого мембра.форума - а дальше сэр - идите учиться в нормальные места - Др.Дрю и Андрей.П. вам только подскажут куда...
Очень рек Эдинбургский и Париж-4 университеты в европе,
МИТ, Стенфорд, КМЮ, Калтех в америке, ПМ МГУ и МИФИ,К - в москве.
--------------------------------------------------------------------------------
Солеваров
для г-на Кузник
<Я первый понял, что понятие состоит из двух независимых частей >
имя, оно же языковый знак содержит в себе и означаемое и означающее это лингвистике
известно давно, на этой итерации основано много решений, что тут нового?
это новость только для вас, для узкой ниши в которой вы работаете это может быть и ново
первооткрыватель вы с работами Белоногова Г.Г. знакомы?
для нейрофизиологов визуализация понятий тоже не тайна и кибернетиками это тоже столбится давным давно, вы нашли свое решение самостоятельно, ну и умница
но вот если внимательно ознакомиться с силлогистикой Аристотеля и с исчислением предикатов вдруг обнаруживается, что и то и другое построено на итерации трех модусов, это тоже вы открыли?
в исчислении предикатов двухместность учитывается или нет?
у вас личная
проблема в том, что не друзья должны давать рекомендации для публикаций, а оппоненты дорожащие своим именем в науке (тот самый фильтр чистоты понятий), я бы вам рекомендации не дал. Хвалить хвалю, молодец так дерзать.
--------------------------------------------------------------------------------
Солеваров
для г-на smollett
мы уже один раз с вашего паса начинали строить базис в конфе и опеть от вас терпеть ...., оно кому нить нада а?
всех с новым годом. пусть в новом году доведется каждому взять за рога Овцу-2003 и завести свою овечку Долли в укромные кустики и исследовать ее интеллект на вменяемость сколько угодно долго.
Пусть каждому из вас Долли-2003 оставит на память хотя бы прядь золотого руна. И чтобы хоть одному из вас на память остался рог Долли и как напоминание о непостоянстве удачи и как маленький фетиш рога изобилия.
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 2 Solevarov 30 декабря, 09:58
Белоногов и вся их команда неплохие мужики - но Он не Колумб и даже не Америго... То есть это действительно общее место, которое предполагается знать...
Пионерской работой экстра класса было Мельчук: Смысл-Текст... к моему сожалению он связался с диссидентами и вместе с Турчиныи его выслали-помогли уехать... Второго тома этой книги в СССР не появилось... а он помог в Канаде сделать систему перевода для языков НАТО на анг и обратно... У нас на п\ящике эту книгу должны были уничтожить - я ее украл... прочитать не осилил - я больше за ломовые семантические парсеры... но книга где-то у меня в подвале, я её увез в эмиграцию... издание 1974 года, высокого нестандартного формата, тираж смешной для СССР - 1000 экз.
--------------------------------------------------------------------------------
инженер
Alexei Egorov
2 smollett:
[к вопросу об Языке]
...мне показалось, что значительное число участников форумов искренне предполагают, что ЕИ - это имманентное свойство человеческой личности... а ИИ - это Тайна... :-)
>
- в каждой шутке есть доля шутки...
--------------------------------------------------------------------------------
инженер
Андрей Finder Плахов
<27 декабря, 19:36
... Я давно подозревал, что лучший способ держать мысли в порядке - это их постоянно высказывать, при этом пытаясь сделать это максимально ясно для других.
>
- Yess!!
А Вы думали, отчего профессора такие вумные ?!
;)
<...Но раньше я думал, что для этого обязательно "живое " общение, а сейчас вижу, что так хотя и менее удобно, все же вполне можно.
>
- А исчо, говорят, что можно статьи писать...
<...Полезно также накопить опыт-статистику, как именно высказывать тут или иную идею так, чтобы она была понятна не только "мне и Васе ".
Кроме того, навыки публичного (пусть и письменного) общения тоже полезны. Года три назад, прочитав некоторые из предыдущих сообщений, я бы "заплакал и убежал " :) А сейчас ничего, держусь.
>
- Рот фронт!
- Растет стойкость наших бойцов в их неукротимых стремленьях...
;)
--------------------------------------------------------------------------------
инженер
DrDrew 2 ZeNoN
27 декабря, 21:46 27 декабря, 21:58
Наоборот - я пытаюсь доказать, что простые ньюджерсистые хлопчики могут...
...но меня отсутствие клавы лимитирует -...
>
- А вот насчет клавы...
Есть, понимашь, опыт - и вот делюсь ;)
- С Берешь карандашик-0.5(подойдет даже "ньюджерсистый ";), выдвигаешь грифель и аккуратненько надписываешь клавиши НА НАКЛОННЫХ гранях(обращенных к USER-у). Так буковки не стираются ;)
- Ежели нужен русификатор клавы - то для W9x можно выслать проверенный(если своего нет). Сообщайте мейл.
--------------------------------------------------------------------------------
инженер
DrDrew from Semen/Sergey <вот что породил <Семен после моих про\раззадориваний - можно принять за основу... > 27 декабря, 22:11
Эмоционально психологические аспекты рншения научных проблем через интернет ::
Нужна цель, которую ученые признают важной для себя ( каждый ) !
>
- С энтим как раз проблем, видать, нет!
Ведь мы же здесь поэтому как раз и собрались? ;)
- или нет?!
<...После этого все заработает, и интернет, как средство общения и получения информации, и научные конференции и прямые контакты. Эмоции здесь будут присутствовать всегда, и как ускоритель работы, и как эмоциональный насос для подпитки активности и т.п.
>
- ну а как же без них!
<...Сейчас эмоции работают лишь на уровне эстетического удовлетворения. Это очень слабо.
>
- А что, они еще чего то умеют? Ну, кроме вот этого-самого удовлетворения?
И вооще удовлетворение - это по-моему вовсе не слабо(особенно ежели оно достаточно глубокое ;)
<...я много нового понял для себя в процессе нашего обсуждения. Кратко подытожу.
1. Вы соврешенно правы, главный стимул - это цель, важная для каждого участника. Но и при этом главном будет много особенностей. Некотрые из них ниже.
2. В процессе длительного обсуждения мысли повторяются, нарастает объем материала и понимание постепенно рассеивается, наступает утомление и потеря интереса.Нужно, чтобы, наряду с общим протоколом было некоторое суммирующее табло, где кратко отражено текущее понимание проблемы.
>
- табло, как я понимаю, в real_time-стиле, включающее в себя, так же, список релевантных "обсуждателей " и оценка ими текущего "понимания "(а еще лучще каждого утверждения "понимания ") в славном силе незабвенного Zade ;)
<3. Нужно дать сравнительно формализованную (но мягкую) процедуру аргументирования своих мнений и их сопоставления с иными мнениями.
4. Нужно разрешить проблему авторства:ценными и оригинальными идеями будет жалко делиться - а вдруг их присвоят и разовьют другие.
>
- Браво! Вот эт точно подмечено!!! Без авторских прав паровоз не поедет 8(.
<5. В процессе длительной дискуссии каждый член раскрывается как личность, причем со своими, может быть, не очень привлекательными или "ершистыми " особенностями. Это может охладить, обидеть, оттолкнуть. Надо найти мягкие средства купировать этот эффект.
> 8)))
<6. Важная проблема - информационная безопасность: защиита от спама, хулиганов, возможно, под именем одних участников дискусии выступят иные личности и все спутают, возможно, чужие люди захлотят красть авторские идеи и т.п.
И еще, еше, еще. Вот мне страшно интересно все это попробовать, тем более, что нас несколько человек, в основном, аспиранты и магистранты - я - самый старый (УВЫ!).
Ну, вот, высказался! Я, выходит, еще и эмоциональный :-))
>
- Спасибо, сэр!
Значти, Вы все-таки возвращаетесь?
Это все просто замечательно, но(как это часто к сожалению бывает (даже в AI!;) ;) остается открытым вопрос реализации...
- Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а поним ходыть 8(
--------------------------------------------------------------------------------
инженер
Андрей Finder Плахов 28 декабря, 13:27
<2 Иван FXS
Ага, это не форум, это больше похоже на чат с вечным логом. Давайте напишем в мембрану коллективное письмо, пусть сходят на phorum.org и возьмут себе там новый движок :)
>
- Не надо делать идола из гипертекста!
Этот "гиперящер " навязывает КАЖДОМУ свою структуру текста. А это не есть GOOD.
Не кажется ли Вам, что более оптимально каждому самостоятельно строить(растить;)свое дерево ассоциаций.
А вот чего на сайте действительно хреново, - так это отсутсвие в движке возможности поиска в многостраничной дискуссии по ключевому слову(или набору слов)!
--------------------------------------------------------------------------------
инженер
Alexei Egorov
2 В. Кузник:
я тоже за то, чтобы Вы продолжали участвовать в форуме и разъяснили до конца свой подход... как я уже говорил, подход моей группы в некоторой части пересекается с Вашим... Мне очень интересно (и полезно) читать Вашт постинги, несмотря на то, что с многими вещами я не согласен....
>
- Вот, как мне кажется пример нерешенной проблемы авторских прав.
- Есть, понимашь неистребимое(-ли?!)противоречие между деперсонификацией знаний и механизмом финансирования отдельных исследователей и групп.
И этот механизм, как создается ощущение, несколько противоречит замечательной идее форума...
--------------------------------------------------------------------------------
В. Кузник 30 декабря, 12:40
Всем
Да, я неудачно выразился, но нут же поправился, что как устроено понятие, придумал не я. Но понял, как это можно использовать. Этого уже никто не заметил. Теперь что касается самомнения. Все, кто говорил об этой проблеме, имел в виду полноценную думающую машину. И опять таки никто не заметил, что, что я хочу только одного – выяснить, как получить устройство, способное на простейшую мысль.
Но нет, каждый сразу хочет создателя, Чтобы он решил или конкретно свою проблему, или приступил сразу к решению проблем мироздания. На меньшее никто не согласен. И конечно, каждый считает, что у него есть, что сказать. А иначе зачем говорить. Скрытое самомнение – это тоже самомнение.
Тем более что из сказанного мною следует неприятный вывод. - надо начинать с очень маленьких шагов и путь будет долгий и тяжелый.
Попытайтесь опровергнуть по существу, не обращаясь к аргументам "ну и самомнение " и т.д. Меня самого все это смущало. И я очень долго, очень долго не решался все это показывать.
Ведь в конечном результате оказывается, что процесс мышления "внутри ", на аппаратном уровне, не зависит от сложности задачи. И это дает возможность решать задачи любой сложности. Это всегда одно и тоже – поиск связи. Всегда в основе новой мысли лежит случайное событие. И задача сводится к созданию устройства, повышающую его вероятность. Этого разве никто не знал? Это отлично понимает каждый, кто об этом задумывался хотя бы слегка. Последняя фраза для самозащиты (не я это придумал, НЕ Я)
Почему же мы все дружно закрываем на это глаза и пытаемся создать нечто, где ИЗНАЧАЛЬНО ничего подобного не происходит?
Я не испугался сказать того, чего боялся сам. И получил по заслугам. За что большое спасибо.
Солеваров
Обвинение в самомнении – это тоже самомнение, г-н Солеваров. Вы этого не знали?
А еще это:
>но вот если внимательно ознакомиться с силлогистикой Аристотеля и с исчислением предикатов вдруг обнаруживается, что и то и другое построено на итерации трех модусов, это тоже вы открыли?
в исчислении предикатов двухместность учитывается или нет?
А ведь Вы могли бы понять, что я тоже знаком с логикой.
Можно внимательно ознакомится с силлогистикой Аристотеля, но надо еще внимательно ознакомится с тем, что я предлагаю, нисколько не оспаривая его авторство. Я говорю только о том, что, что именно структура понятия позволяет создать искусственному интеллекту самое первое. Вот если это кто-либо сказал до меня, то буду Вам благодарен за информацию.
И еще. Почему такое простое предложение вызвало такие эмоции? Надо просто сказать, что я ошибся и ничего из этого не получится.
Чуть не забыл. И еще указать на ошибку.
--------------------------------------------------------------------------------
инженер
2В.Кузник
>А вот то, что имя является еще и независимой от признаков частью понятия, заметил только я. ...
>
- Пошло-поехало...
--------------------------------------------------------------------------------
Egorov
дас... форум пошел в разнос... когда в неформальном таксоне (образование которого основано на интересе и энтузиазме) начинается обсуждение того как и что нужно правильно обсуждать, как можно перевести расслабленное обсуждение в задачную плоскость - это означает некоторый кризис...
Да какая разница, по каким причинам мы здесь и какие "задачи " ставим перед собой?! Голод ли это по общению на темы ИИ, желание доказать (показать) собственную компенетность и значимость, желание получить коллекцию ассоциаций по поводу, найти новую идею и прочая, прочая, прочая...
До тех пор, пока в форуме останется хоть один человек, который будет что-то выяснять - форум будет продолжать жить...
Совершенно очевидно, что большинство из нас, несмотря на свою связанность с проблематикой ИИ, не работает профессионально над созданием СуперИнтеллектуальной Системы, обладающей сознанием... Но это не означает, что при возникновении соответствующих условий такая работа не начнется, уверен, что никто не отказался бы от ее создания...
это пафос... а конкретное предложение очень простое, состоит из двух частей:
1) продолжить генерацию ассоциаций по теме, что есть искусственный разум (мышление, сознание, интеллект) в самом широком смысле слова и в самом широком спектре "пользовательских " функций;
2) не пытаться сделать из форума виртуальной команды, решающей какие-то задачи, это деструктивно...
--------------------------------------------------------------------------------
инженер
DrDrew 29 декабря, 23:42
<отвечу честно... пока вы нам нравитесь... но дело не дошло до тела \бабулек\, готовьтесь к 15-апреля
>
- Надо понимать, процесс фильтрации кандидатов на 6 в час закончен?
- Мне понравился Ваш выбор. Это, пожалуй, лучшее из заявленного, хотя на мой вкус, четкость ассоциаций (отношение сигнал/шум)оставляет желать...
- Ну, словом, удачного Вам размещения капитала в наступающем финансовом году, сэр!...
;)
--------------------------------------------------------------------------------
инженер
Egorov
<дас... форум пошел в разнос... когда в неформальном таксоне (образование которого основано на интересе и энтузиазме) начинается обсуждение того как и что нужно правильно обсуждать, как можно перевести расслабленное обсуждение в задачную плоскость - это означает некоторый кризис...
>
- расслаблено ассоциировать можно что и как угодно(все на что-нибудь похоже, как утверждает Ю.Мориц!), особливо, ежели практически - из этого ассоциирования ничего не следует. Критерием истиности любой теор. модели - есть работоспособность системы, построенной на ее основе.
- так что, как говорится, "вскрытие покажет "
;)
--------------------------------------------------------------------------------
Egorov
2 инженер "Вот, как мне кажется пример нерешенной проблемы авторских прав. "
Это относится к разряду "маниакальной мнительности " :-))) есть такой тип людей, знаю... проблема в том, что идея не является предметом авторского права :-)) кусок кода, программа, база данных - да... алгоритм, язык, идея - нет...
Например, я, совершенно открыт к изложению своих идей и подходов и буду только рад, если кому-нибудь они помогут натолкнутся на что-то стоящее, ибо ноу-хау нашей группы уже давно лежит в области реализации тех или иных идей и методов...
Неужели Вы серьезно полагаете, что можно извлечь коммерческую выгоду из Кузниковского "А это значит, что первое понятие(=первая мысль, в логике любое понятие равнозначно мысли), может быть создано соединением двух случайных частей. " ? :-))))
--------------------------------------------------------------------------------
Egorov
2 инженер "расслаблено ассоциировать можно что и как угодно(все на что-нибудь похоже, как утверждает Ю.Мориц!), особливо, ежели практически - из этого ассоциирования ничего не следует. Критерием истиности любой теор. модели - есть работоспособность системы, построенной на ее основе. "
Совершенно верно... Но не будем же мы требовать этого от "общения по поводу ИИ в неформальном форуме " ?!? :-)))
Те из нас, кто работают с практическим ИИ (а работоспособность системы ИИ - это три-шесть лет жизненного цикла, минимум, с человекогодами, о которых здесь уже говорилось) обременены многими неприятными вещами... режимность, например :-)))
Может быть я глубоко не прав, но я искренне полагал, что настоящий форум - это не продолжение (моей, например) работы, а дополнение к ней... когда можно позволить себе определенную безответственность и фантазийность...
Борьба с шорами, догмами и зацикленностями, вот что можно извлечь полезного из общения в таком "разноплановом " обществе...
--------------------------------------------------------------------------------
инженер
Egorov
<30 декабря, 14:16
2 инженер "Вот, как мне кажется пример нерешенной проблемы авторских прав. "
Неужели Вы серьезно полагаете, что можно извлечь коммерческую выгоду из Кузниковского "А это значит, что первое понятие(=первая мысль, в логике любое понятие равнозначно мысли), может быть создано соединением двух случайных частей. " ? :-))))
>
- нет ничего практичнее хорошей теории.
И, есс-но, далеко не каждая теория является "хорошей ". Поэтому-то их и ищщут.
И фильтруют ;)
--------------------------------------------------------------------------------
В. Кузник 30 декабря, 14:48
инженер
>Пошло-поехало...
А вот то, что имя является еще и независимой от признаков частью понятия, заметил только я. ...
Черт меня дернул за язык. Надо же было написать такую фразу. Теперь надо объяснять каждому, что на самом деле имелось ввиду. Только то, что этот факт можно использовать. Почему все замечают только такие промахи?
Найдите возражение по существу, объясните, что это никак нельзя сделать и почему.
Солеварову.
Я не думаю, что имеет смысл заниматься заниматься фехтованием.
А вот чтобы хотел спросить у Вас. Задача создания первого понятия не может являться залачей логики.
Можно ли доказать, что для построения ИИ не обязательно уметь это делать. Речь идет, конечно не о стогом доказательстве, а хотя бы о рецептах вроде рецепта Тьюринга.
--------------------------------------------------------------------------------
Egorov
2 В. Кузник
Есть предложение, поскольку Вы недовольны своим определением для нас, считаете его вводящим в заблуждение, может быть Вы просто переформулируете его правильно, чтобы было понятно и правильно... ? а
про себя скажу, может быть быть это как-то облегчит Ваши переживания - я понял Вас, более того, в этой части полностью с Вами согласен...
--------------------------------------------------------------------------------
Полный лох 30 декабря, 16:15
Ну кагда роботы мачить людей будут?
--------------------------------------------------------------------------------
В. Кузник 30 декабря, 17:02
Egorov
>я понял Вас, более того, в этой части полностью с Вами согласен...
Спасибо за поддежку.
>переформулируете его правильно, чтобы было понятно и правильно... ? а
Хорошо, переформулирую:
Я думаю, что именно в структуре понятия находится ключ к их созданию искусственным интеллектом. Все остальное я рассказал.
Но важно не то только то, как он может быть создан. Важнее, можно ли на основе этой конструкции получить единичные и общие понятия. Вы прочитали статью, поэтому знаете, о чем идет речь. Мне надо набраться храбрости и решить, стоит ли дальше.
Обсуждение все-таки оказалось для меня полезным.
Плахов, видимо, прав, говоря о связях. Совершенно не обязательно копировать природную ситуацию. Связи могу быть логическими, а не физическими. И тогда легко построить двух процессорное устройство, которое может создавать простейшие единичные и общие понятия из достаточно простых предметов.
Комментариев нет:
Отправить комментарий