> Комбинатор
Честно говоря, я не очень понял, что вы имеете в виду. Если просто продвинутого чат-робота...
Хм, не совсем. Идея не моя, и к ИИ не имеет совсем никакого отношения, но попытаюсь ее изложить. Утверждается, что главная задача разума - не умение дать ответ на поставленный вопрос, а умение задать вопрос, ответ на который потенциально даст больше всего информации. Главная проблема в понимании этой концепции - это понять, что слова "даст больше всего информации " нельзя пытаться формализовать, т.к. формальное количество, как бы оно не выражалось, не является главным, "принципиальное отличие " от уже имеющейся важнее.
--------------------------------------------------------------------------------
Alexei Egorov
2 Андрей Finder Плахов "Я правильно понял, что то, чем Вы сейчас занимаетесь - это попытка взаимно-однозначного перевода входа неизвестной длины в "вектор контекста " "
Ага... только я не уверен, что здесь возможно получение функции... Как я уже говорил ранее, сам процесс перевода текста в некоторое формальное "приведенное высказывание " мне не кажется слишком серьезной задачей...
Намного интереснее поставить задачу эволюции семантической сети, когда ее элемент (или фрэйм, кластер) не просто несет в себе функции "передачи информационного потока ", но участвует в общем "гомеостатическом " процессе. Есть у меня ощущение, что сеть станет активной только тогда, когда мы найдем макро-законы ее существования...
Прошу простить за столь неточное формулирование идеи, но в этом месте слова заканчиваются :-)))
--------------------------------------------------------------------------------
smollet
2Комбинатор вот эта фраза:
>Так что, данный тест это не тест на И. вообще, а тест именно на ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ И
Породила у меня надежду на то что вы знаете о чем речь. Если будет минутка другая, дайте определение И. А то бьюсь как рыба об лед.
--------------------------------------------------------------------------------
Фан 25 декабря, 03:30
smollet
Вот вот - бьюсь как рыба , а денег не надыбал ? Вот жмоты, сами роют как кроты, а человеку такую малость сформулировать жалко. Или боязно ?
А как вам такая теза:
" Интеллект - это процессор (мозг, НС или чип) поиска оптимальных решений во времени и в пространстве , наилучшим образом удовлетворяющих условиям (доминанте) достижения цели.
--------------------------------------------------------------------------------
Dr.Drew 25 декабря, 03:37
... в условиях имеющихся ограничений
и с учетом динамического противодействия других интеллектов...
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Фан, Dr.Drew
Вот это я понимаю коллективный разум, как сказал бы Dr.Drew коллективизм.
Змечательно, спасибо, Almost there,
Несколько уточнений если не возражаете:
Стоит ли проводить различие между носителем Интеллекта и самим Интеллектом (или я опять чушь порю). Сравните: Информация - это Жесткий диск (книга, кристалл, флэш память, ДНК)...... не оно правда?
Далее, необходимо уточнить для замкнутости определения,
значение терминов:
а)оптимальных решений (китерия оптимальности и откуда он взялся)
б)цели(определение: цель это то что оправдывает средства из-за глобального экономического спада к рассмотрению не принимается) :)
--------------------------------------------------------------------------------
Dr.Drew 2 $mollett <ЕИ - душёнка, отягощенная трупом... вроде Федор> 25 декабря, 04:41
в рамках первой части форума - интеллект и его носитель - практически одно и тоже... а глубже можно вспомнить старика Фрейда - И, Эго, супер-Эго и т.д. Вспомнить роботов с их сенсорами, вспомнить голову проф.Доуэля и прочие фил.штучки, говорящие что полноценный ЕИ не может быть без тела...
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Dr.Drew
>ЕИ не может быть без тела
Это у меня особых возражений не вызывает, но : велосипеда без колес тоже не бывает однако колесо и велосипед не одно и тоже.
>в рамках первой части форума интеллект и его носитель - практически одно и тоже
Зачем вводить искуственные ограничения, рамки?
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 2 Sm... 25 декабря, 05:25
оптимизация
\полезность форума для активных участников\ -
возможна только при наличии ограничений...
То есть первые 500-600 постов будут крутиться вокруг чел-маш систем, логик\мат.аппарата, нейрон.сетей-классич.алгоритмов... затем плвно пойдет учет контекста, базы знаний и т.д. загад не богат... хотя уже все игроки на поле - мучительно жду кого-то необыкновенного... но это вообще свойственно евразийскому менталитету - ждать чудес вместо регулярной ежедневной работы.
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2DrDrew
оптимизация
\полезность форума для активных участников\
Так я и знал - паровоз для машиниста.
--------------------------------------------------------------------------------
e-drew 2 smollett 25 декабря, 06:28
Да, ты, чё... Kэп, ты самый активный и есть... у нас тут еще один форум есть... ну типа чем форум-чат отличается от и-мейл-переписки... так вот - без эффекта эксбиционизма - вся эта шарманка не работает... я вон без 20 студентов в аудитории и двух слов связать не могу, а ежели умненькие буратино с открытым ртом сидят - откуда что берется - блеск в глазах появляется... ну и там все такое...ищо увидишь, бог даст...
Я вот почему Сола как бы осудил - рот не открывает и как бы с задней парты зудит... не выходит, не выходит... как бы праздничный настрой сбивает - ИИ - для меня всегда праздик... так бы поднял руку - аспиранты подойдут помогут - AI-Lab, MIT-ута-лепута...
--------------------------------------------------------------------------------
Солеваров
народ Турчина читает, хорошая книжка, что то вроде евангелистского издания "Познание ведущее к вечной жизни.. "
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Солеваров
Пока впечатление Турчина не очень (относительно деШардена, я ужо про Гете не вспоминаю).
Может дальше лучше будет.
--------------------------------------------------------------------------------
Солеваров
левые вариации на тему - тест Тьюринга:
ЕИ против ПИТИИ
а) если Питий начнет "мыслить " то первое, что он придумает будет очевидная глупость...
б) если Питий "родит " мысль которую от него ожидает разработчик, то это форма мысли самого разработчика, и не факт что его поймет Эксперт...
Питий против ЕИ
а) задаст вопрос на который у ЕИ нет логического ответа (кто из них дурак?);
ложь= >ошибка= >истина? или истина= >ошибка= >ложь?
б) будет "молча " игнорировать ЕИ
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов <Слишком быстрые обобщения - не признак острого ума> 25 декабря, 11:42
>DrDrew
>но это вообще свойственно евразийскому менталитету - ждать чудес вместо регулярной ежедневной работы.
О, прикольно, о "евразийском менталитете " в первый раз слышу. То-то я думал, почему же китайцы, русские, корейцы, немцы, японцы, французы и финны так похожи, а мексиканцы и американцы (блин, как вас называть, как жителей страны, а не континента, СШАшники, что ли?) так от нас отличаются! А у Вас как, уехали и менталитет, значицца, тут же и поменялся? Здорово!
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 25 декабря, 11:58
2DrDrew: Невнимательно прочитал Ваше сообщение. Вы себя, оказывается, к носителям ЕА-менталитета тоже причисляете. Тогда извините.
Хотя так обобщать все равно неправильно :)
Работать везде умеют, мечтать тоже.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 25 декабря, 12:15
>Alexei Egorov: Прошу простить за столь неточное формулирование идеи, но в этом месте слова заканчиваются :-)))
В смысле остаются только формулы? Или только ощущения? Подозреваю, что второе...
Рассматривали ли Вы идею попробовать механизм, работа которого зависит от скорости подачи информации на вход? Т.е. (на мой взгляд) некоторая ущербность текущих моделей состоит в том, что они статичны без притока информации извне, между тем отсутствие входа тоже является неким типом информации. Иначе говоря, "ощущение времени " могло бы что-то дать, в том числе даже в тех задачах, где никакого времени изначально нет.
--------------------------------------------------------------------------------
Фан
Dr.Drew 25 декабря, 03:37
... в условиях имеющихся ограничений
и с учетом динамического противодействия других интеллектов...
==========
в словах определения И "... наилучшим образом удовлетворяющих условиям... " все эти ваши пожелания уже полностью учтены.
2.smollett
2Фан, Dr.Drew
Стоит ли проводить различие между носителем Интеллекта и самим Интеллектом
========
Это проблема "чистого разума ". Нет смысла это разделение делать. Имея интеллект в железе , его можно приспособить даже к заднице или к президенту Ельцину. Но это не значит, что свойство непосредственно самой Ж. Но если говорить по теме статьи "...создание ИИ ", то не будем отвлекаться. Это раз. Во - вторых, а смысл ? Если голову приклеить к заднице , от этого задница не поумнеет (ей это и не надо, это противно её природе!) и она не сможет заменить голову. У них (Г и Ж) своё назначение (цель), а, значит, и высшая целесообразность в данное время в данном месте (точке пространства). Вообще, железяке ИИ для выполнения задач не нужен "смысл жизни ", он ограничивается полезностью для создателя. Не собираетесь же вы поручить ему (ИИ) ещё и жить за (вместо) себя ?
3.Информация - это Жесткий диск (книга, кристалл, флэш память, ДНК)...... не оно правда?
=======
Здесь можно усилить. Информация - это скорее голограмма, застывший след активности , протекания жизни, взаимодействием её компонент оставленный в пространстве треком времени. Информация - потенциальные знания. Напомню о притче с попугаем (объект ЕИ или ИИ? мне так и не ответили). Принцип восхождения от информации к интеллекту прост. Его слово " дурак " - это информация. Фраза "Царь- дурак " - это уже конкретное знание. "Долой самодержавие! - это вывод, интеллект.
4. Далее, вы пишите, что "...необходимо уточнить для замкнутости определения,
значение терминов:
а)оптимальных решений (критерия оптимальности и откуда он взялся)
б)цели(определение: цель это то что оправдывает средства из-за глобального экономического спада к рассмотрению не принимается) :)
======
Разумеется, слово "оптимальность " - ехидное слово, как вы обозначили :). Оно здесь подчеркивает (напоминает) только об ограниченности ресурсов и возможностей. Ни Богу, ни корове в чистом поле "оптимальность " не нужна. Но это сомнение преодолимо. Замените это каверзное слово на "целесообразность " и успокойтесь. И не вздумайте спрашивать в чем она заключается. Потому что отвечу- в смысле жизни. В ИИ "смысл жизни " есть (польза для создателя) , в ЕИ - его нет (выжить, чтобы получать удовольствия , воспроизвестись и как можно позже умереть?) Но мы говорим об ИИ как об инструменте, железяке для обеспечения смысла жизни человека, а не об ИЖ , хотя и это подвергается обсуждению. Если бы человеку был известен смысл жизни, истина в высшей инстанции, то наука (как и религия) вообще потеряла бы всякий смысл. В том числе и идея создания ИИ. Так что расставим приоритеты под эгидой здравого смысла. Итак, что мы имеем ?
1. Оптимальность тождественна целесообразности 2. Цель оправдывает эту целесообразность и смысл жизни, а не "средства ":)
В переводе на тезу исходной формулировки получается альтернативная дилемма :
А. ИИ - это процессор поиска оптимальных решений в условиях ограниченных ресурсов
Б. ЕИ - это процессор поиска смысла жизни. Чего, как известно, в природе в чистом виде не существует. Нет параметров. Или, по крайней мере, порядок этих проблемных величин не подвергается сегодня сопоставлению. Мало исходных данных. Да и кишка тонка. Да если, допустим мы и узнали «смысл жизни», то что с этим знанием делать ? Куда эту штуку приладить ? К человеку, к обществу, к мирозданию ? Нет уж , лучше принять пирамидону от Брынцалова и повеситься. Вот почему психически здоровый человек сегодня говорит о создании именно ИИ. Или я не прав ?
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 25 декабря, 14:38
2 Андрей Finder Плахов
> Утверждается, что главная задача
> разума - не умение дать ответ на
> поставленный вопрос, а умение задать
> вопрос, ответ на который потенциально
> даст больше всего информации.
Хм... Мысль интересная... Но, на мой взгляд, это всё же один из частных случаев проявления интеллекта.
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 25 декабря, 14:54
2 smollet
> Породила у меня надежду на то что вы
> знаете о чем речь. Если будет минутка
> другая, дайте определение И. А то бьюсь
> как рыба об лед.
Общепринятого строго определения интеллекта, так же как и "сознания ", "души ", "вдохновения " и т.д. не существует. Отсюда, к стати, произростают многие проблемы и споры, так как употребляя одно и то же слово разные люди понимают его по разному. Строго говоря, серъёзное и конструктивное обсуждение возможно лишь тогда, когда существуют общепринятые численные характеристики исследуемой величины. Например, объект, движущийся со скоростью 100 км/час движется быстрее, чем объект со скоростью 50 км/час, и это объективный факт, с которым трудно спорить. Поэтому, первое, что нужно для серьёзного обсуждения проблемы ИИ, это введение численных характеристик интеллекта. Тесты наподобии IQ, на мой взгляд, носят слишком специализированный характер, и для нашей цели не подходят.
С моей (естественно, субъективной точки зрения), интеллект, это, прежде всего, УМЕНИЕ УПРАВЛЯТЬ. Таким образом, мы можем перевести обсуждение из философско-гуманитарной плоскости в кибернетически-информационную. Другими словами, мы можем подойти к этой проблемы с точки зрения ТЕОРИИ ОПТИМАЛЬНОГО УПРАВЛЕНИЯ. Если встать на эту точку зрения, то следующим этапом вполне естественно будет введение КОЛИЧЕСТВЕННЫХ ЕДЕНИЦ ИЗМЕРЕНИЯ интеллекта применительно к различным конкретным задачам управления. Соответственно, появится и ясность в вопросе о том, на сколько современые компьютерные программы отстают от человека по этим количественным параметрам.
--------------------------------------------------------------------------------
Фан
Комбинатор 25 декабря, 14:38
2 Андрей Finder Плахов\\\\вопрос, ответ на который потенциально
даст больше всего информации.
=======
0. Эх, вы, диалектики....А может лучше дать ответ, который потенциально поставит больше всего вопросов ?
1. Ничего интересного в этой методе нет. Обычный тезис-антитезис- синтез. Это задача решается диалогом. Задавай любые вопросы, только не молчи- и месссия выведет, орано или поздно. Вот только хватит ли терперния у учителя ? Например, попытка ответить на "дурацкий " вопрос, заданный ребенком вынудит ответчика индуктировать столько всякой информации, что мало не покажется. Что, собственно, не является редкостью и на этом форуме. Ну и что из этого ?
2. Загадочность - не есть интеллектуальность. Хотя принято считать, что чем выше интеллект, тем выше степень его неопределенности,а значит и поведения. Людям , особенно женщинам, это нравится. Снятие или минимизация степени неопределенности об объекте управления - вот главная задача ИИ. Как вам такая интеллектуальная система управления ?
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 25 декабря, 15:28
2 Фан
> Снятие или минимизация степени
> неопределенности об объекте управления
> - вот главная задача ИИ. Как вам такая
> интеллектуальная система управления ?
Можно и так сказать... Наилучший прогноз поведения системы на будущее (в том числе, с учётом управляющих сигналов, посылаемых в систему), наилучшее решение задачи управления, минимизация неопределйнности об объекте управления, всё это вещи очень тесно связанные. Главное, что бы их можно было количественно оценивать по какому-либо параметру...
--------------------------------------------------------------------------------
Фан
Комбинатор 25 декабря, 14:54
2 smollet\\\\\....Поэтому, первое, что нужно для серьёзного обсуждения проблемы ИИ, это введение численных характеристик интеллекта. Тесты наподобии IQ, на мой взгляд, носят слишком специализированный характер, и для нашей цели не подходят...
========
Такой неободимости нет и в помине. Цифра- не есть число. Они соотносятся как информация и знание (через размерность), 0 и 1. Никакая количественая оценка при этом не требуется. Оптимальность управления достаточно хорошо прослеживается даже в фаззи логике, по анализу функции отклика и т.д. Главный критерий достаточности уровня интеллекта- это выполнение цели создателя. А они могут быть достаточно простыми или сложными. Бинарности бывает достаточно для решения большинства задач ИИ : решает объект управления поставленную (локальную, тактическую или стратегическую) задачу или нет, фурычит или кирдык , да или нет, умный или дурак, живой или мертвый, инь или янь , родился или умер, беременная или ещё не решилась...Или вы предлагаете быть "немножко родиться " или "чуть-чуть умереть "? Прошу вас, отделите ИИ от ЕИ и вы обретете собственный смысл жизни.
--------------------------------------------------------------------------------
Фан
Ох уж эти программисты- умирающая профессия ! Они мне сегодня напоминают незадачливого хирурга, перед которым лежит жертва обстоятельств в виде ЕИ для спасения которого перед ним разложены обычные слесарные инструменты, единственным отличием которых является исполнение в нержавейке. Блестящий инструмент , ничего не скажешь ! Не буду ругаться дальше. Нет смысла. Это, наверное, эпоха реннессанса в ИИ виновата. Но всякий блеск обнаруживает нищету и подчас ослепляет. Как говорил один киногерой, врач по профессии, про черную кошку в темной комнате. Так он был неглупым врачом, сказав, что не могу я гоняться за черной кошкой в темной комнате. И сделав трагический вывод , добавил главное: " м мне отсюда никогда не выбраться ". Что скажете, коллеги ? Пардон за ассоциативность моего персонального ЕИ.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 25 декабря, 16:02
Фан:
Бинарности не всегда хватает. Делить "умный или дурак " - неверно. Игрок X выигрывает у игрока Y 8:0, Y выигрывает у Z 10:2, чем является Y - дураком или умным?
И это не просто пример, придуманный ради опровергнуть Вашу точку зрения. Есть в реальности задачи с "бинарной " оценкой (как распознавание текстов), но есть и с "линейной " (задача коммивояжера или упаковки). В таких задачах можно сравнивать успешные результаты. Хуже, "естественная " оценка вполне может быть вектором или принадлежать какому-то другому множеству, не дающему ввести на себе отношение порядка. Или допускать только отношение частичного порядка.
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 25 декабря, 16:05
2 Фан
Считаю, что такая необходимость есть, так как бинарности в большинстве своём недостаточно. Предположим, некто А, Б и С играют в шахматы, но А постоянно обыгрывает Б, и оба постояенно обыгрывают С. Вы считаете, что они все одинаково хорошо играют в шахматы?
> Или вы предлагаете быть "немножко
> родиться " или "чуть-чуть умереть "?
В каком-то смысле, именно так. Спермотозоид и яицеклетка явно обладают меньшим интеллектом, чем взрослый, зрелый человек. А находящийся в полном маразме, старик так же явно уступает интеллектом себе самому в зрелом возрасте... Так где же, по вашему, тот скачёк, тот миг, когда интеллект бинарно переключается с "нет " на "есть " и обратно? Секунду назад его ещё не было, а тут вдруг мгновенно появился? Не логичнее ли считать, что он появляется и исчезает постепенно?
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 25 декабря, 16:08
>Ох уж эти программисты- умирающая профессия
Не умирающая, с чего Вы взяли?
Действительно, дутый и "перегретый " IT-взлет закончился. Ну и тем лучше, что теперь магическая фраза "МЫ БУДЕМ РАБОТАТЬ В ИНТЕРНЕТ, ДАЙТЕ НАМ ЗА ЭТО МНОГО ДЕНЕГ " перестала действовать на инвесторов. Меньше станет в индустрии неучей, прочитавших книжку "С++ за 2 часа ", и отправившихся "зашибать бабки " на невежестве бизнесменов.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 25 декабря, 16:08
2Комбинатор:
:))))
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 25 декабря, 16:12
2 Андрей Finder Плахов
В распознавании текстов бинарной оценки тоже явно недостаточно. Иначе, на рынке распознавания рукописного текста давно бы остались либо мы, либо Параскрипт :)
На самом деле, основная оценка здесь - процент правильно принятых решений при заданной допустимой ошибке.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 25 декабря, 16:36
Комбинатор:
Я имел в виду только то, что об этой задаче кое-как еще можно судить бинарно: "распознает все - распознает не все " или "процент ошибок допустим - недопустим "... А в "соревновательных " задачах бинарных оценок принципиально нет.
Не по теме - а "вы " это кто? (Я в Параскрипте не работаю, в АББИИ тоже :)
--------------------------------------------------------------------------------
Фан
Бинарности не всегда хватает. Делить "умный или дурак " - неверно. Игрок X выигрывает у игрока Y 8:0, Y выигрывает у Z 10:2, чем является Y - дураком или умным?
========
Андрей Finder Плахов 25 декабря, 16:02
Фан:
============
Давайте будем корректны в рассуждениях и в "начальных условиях ". Иначе проблема, цель будет размыта и начнет галлюциннировать. Вы опять выходите за рамки решения одной, конкретной задачи, цели: обыграть конкретного дурака (1:0) , а не всех дураков всех времен и народов (W:0). Так как нельзя решать задачу выявления абстрактного "дурака " вообще. Дурак всегда (исторически) конкретен. Поэтому спрашивать надо так, чтобы не пришлось отвечать. За что или кому- дело приоритета цели. Моя любимая шутка.
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 25 декабря, 16:52
2 Андрей Finder Плахов
> Не по теме - а "вы " это кто?
Есть такая французская фирма, назывется - A2iA (www.a2ia.com). Расшифровывается название как (Artificial Intelligence & Image Analysis). В ней работает довольно много людей из Питера. Так что, можно сказать, что на мировом рынке распознавания рукописи между собой соревнуются, в основном, различные команды российских программистов :)
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 25 декабря, 17:13
Фан:
Я спорю именно с подходом, когда целью объявляется "обыграть конкретного дурака ". Мне кажется, что цель "в данный момент решать данную задачу лучше любого другого И " более жизненна. Хотя бы потому, что она более обобщенная: не нужно дополнительно выбирать, каким именно критерием "выполненности цели " мы руководствуемся. Возвращаясь к нашему примеру, не нужно дополнительно устанавливать, какого именно дурака мы собираемся обыграть.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 25 декабря, 17:19
2Фан и Комбинатор:
На самом деле соревновательный подход и есть самый простой способ выяснить качество решения задачи, не выбирая дополнительно никаких критериев оценки и не рискуя ничего "излишне упростить ". Я даже подозреваю, что он единственный. Если я неправ - было бы очень интерено узнать о других подходах.
--------------------------------------------------------------------------------
Вася 25 декабря, 17:31
ИИ - шариковщина чистой воды. Объясните зачем создавать ИИ, если каждая баба способна народить :) Люди переложили многое из физического труда на машины, но чтобы переложить на машину думать... Это нонсенс.
--------------------------------------------------------------------------------
AleMan
>В ИИ "смысл жизни " есть (польза для >создателя) , в ЕИ - его нет (выжить, >чтобы получать удовольствия , >воспроизвестись и как можно позже >умереть?)
Если что-то неизвестно, то это не значит, что этого нет.
>Но мы говорим об ИИ как об инструменте, >железяке для обеспечения смысла жизни >человека, а не об ИЖ , хотя и это >подвергается обсуждению. Если бы >человеку был известен смысл жизни, >истина в высшей инстанции, то наука (как >и религия) вообще потеряла бы всякий >смысл. В том числе и идея создания ИИ.
> > Или вы предлагаете быть "немножко
> > родиться " или "чуть-чуть умереть "?
>В каком-то смысле, именно так. >Спермотозоид и яицеклетка явно обладают >меньшим интеллектом, чем взрослый, >зрелый человек. А находящийся в полном >маразме, старик так же явно уступает >интеллектом себе самому в зрелом
> возрасте...
Но сознание никак не уменьшается с возрастом, но очень много как бы замусоривается, отвлекается на что-то особо больное, к чему-то подключается, ... и естественно на интеллектуальное разное порой не хватает.
>Так где же, по вашему, тот скачёк, тот >миг, когда интеллект бинарно >переключается с "нет " на "есть " и >обратно? Секунду назад его ещё не было, >а тут вдруг мгновенно появился? Не >логичнее ли считать, что он появляется и >исчезает постепенно?
Собственно в этом может быть и оптимизм ИИ, что интеллект вроде малосвязан с сознанием, но нужен сознанию для саморазвития. То есть может быть в развитое сознание можно интеллект как еду вместить.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 25 декабря, 17:42
2 Вася
Никто здесь не собирается делать "искусственных человечков ". Любители поговорить о человеко-машинных войнах отсюда тоже уже разбежались.
Речь сейчас идет о том, что нового появляется и появится в методах решения определенного класса задач, не решаемых традиционными "жесткими алгоритмами ", например в условиях быстро меняющейся внешней среды. Для удобства общения такие методы обозначены общим названием ИИ. Так что Вы с подобными упреками не по адресу.
--------------------------------------------------------------------------------
Вася 25 декабря, 17:49
А таракан обладает ИИ?? Или моль? По-моему само понятие ИИ возникает там, где речь идет о т.н. мотивации. У всех живых существ есть инстинкт выживать, поэтому тараканы разбегаются при включении света, вьют гнезда в труднодоступных местах, иначе говоря совершают разумные действия. Поэтому я думаю природой предсмотрено что человек не создаст конкурента самому себе, природу не обманешь :)
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 25 декабря, 17:59
2Вася:
Вы прочитали то, что я ответил на Ваше первое сообщение?
У каждого здесь свои собственные представления об ИИ, о том, что это такое. Вы считаете, что он невозможен - прекрасно. Считайте. Возможно, в Вашем понимании ИИ так оно и есть. В любом случае я Ваших мыслей читать не умею, и не могу определить, что именно Вы вкладываете в это понятие.
Я лично стараюсь обсуждать только то, что возможно. Иначе зачем это обсуждение вообще нужно?
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 25 декабря, 18:07
2 Вася
> Поэтому я думаю природой предсмотрено
> что человек не создаст конкурента
> самому себе, природу не обманешь :)
Нам с компьютерами совершенно не в чем конкурировать, так что, оставьте эту тему писателям-фантастам :)
--------------------------------------------------------------------------------
Вася 25 декабря, 18:38
Мощи человеческого интеллекта пока не хватает даже для того, чтобы полностью истребить тараканов или колорадского жука, обладающих несравненно меньшим И по сравнению с самим человеком :)) ... А тут такая глобальная задача , которую за миллионы лет решила природа, экспериментируя миллионами объектов , сталкивая их друг с другом и мотивируя выживанием .. Человеческая же цивилизация существует несколько тысячелетий всего. по-моему несеръезно :)
--------------------------------------------------------------------------------
Фан
Я спорю именно с подходом, когда целью объявляется "обыграть конкретного дурака ". Мне кажется, что цель "в данный момент решать данную задачу лучше любого другого И " более жизненна. Хотя бы потому, что она более обобщенная....
======
Вот вот , батенька. Это меня и беспокоит в вашем подходе создания универсальной думающей машины. Ни в коем случае. Степень обобщения должна быть в пределах здравого смысла и имеющихся ресурсов. Тогда она м будет жизненна. А использование ПК для машинописных работ мы уже проходили. Весь мир до сих пор этим занимается. То-то радуются дистрибьютеры ПК. Я именно об этом. Железный пони уже пришел на смену ломовой кобыле. На то и микропроцессоры придумали. Избыточное качество решения задачи вас беспокоит ? Как гарант решения подобных задач ? Вам хочется , чтобы не просто обыграть конкретного дурака , а обыграть "красиво " ? Мальчишество, простите. Ведь за избыточное качество придется пользователю заплатить. Это станет трудно продать :). Да, в широком смысле нам нужно качество, но пока не любой ценой. Вот вам ещё один момент оптимизации. Информация, интеллект стоит больших денег. Решать простую задачу избыточным интеллектом - сегодня и в ближайшем будущем непозволительная роскошь ! Во - вторых, можно конечно продемонстрировать универсальную, мощную дубину возможностей интеллекта и применять её по всякому поводу. Как атомную бомбу для укрощения блох. Но зачем атомная бомба там, где можно подстрелить воробья из простой рогатки ? Поэтому ИИ не стал и станет универсальным решателем задач. Он будет в первую очередь лучше, проще и эффективнее решать узкие, глубокие профессиональные задачи. Я это имел в виду подчеркнуть.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 25 декабря, 18:51
Как я понимаю, следующий "продукт коллективного разума " ни у кого возражений не вызывает:
Интеллект - это инструмент поиска оптимальных решений во времени и в пространстве, наилучшим образом удовлетворяющих условиям (доминанте) достижения цели. Эти условия могут содержать ограничения и учитывать динамическое противодействие других интеллектов.
Замечательно. Заметим, что теперь до окончательного определения интеллекта остается только определить характеристики среды, или, иначе говоря, условия игры. Предлагаю обсудить, в какой среде ИИ должен решать свои задачи, чтобы иметь право так называться? Какой минимум условий мы должны потребовать от внешнего мира?
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 25 декабря, 19:01
>Фан: Вам хочется, чтобы не просто обыграть конкретного дурака, а обыграть "красиво "? Мальчишество, простите
Не приписывайте мне глупых утверждений. Хочется вовсе не "как можно красивее обыграть данного дурака ", а иметь возможность обыгрывать как можно большее количество других игроков.
Избыточного качества решения задач переработки больших объемов информации, как правило, не существует. Именно в силу наличия соревновательного элемента в любой такой задаче, будь то разработки для военных или корректное распознавание, они и совершенствуются, рождая новые методы. Например, можно заметить, что как бы ни развивались вычислительные мощности компьютеров, всегда находится задача, которой их можно полностью загрузить.
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 25 декабря, 19:21
2 Андрей Finder Плахов
> Предлагаю обсудить, в какой среде ИИ
> должен решать свои задачи, чтобы иметь
> право так называться? Какой минимум
> условий мы должны потребовать от
> внешнего мира?
Думаю, никаких доп. условий на внешний мир (то бишь, параметрическое пространство) накладывать не надо. Любая задача управления в пространстве параметров, это задача для интеллекта.
> Например, можно заметить, что как бы ни
> развивались вычислительные мощности
> компьютеров, всегда находится задача,
> которой их можно полностью загрузить.
Это точно... Экспериментально выведенная зависимость - улучшение качества распознававния на 1% "стоит " увеличения быстродействия компьютера на 10%. К стати, если проэкстраполировать эту кривую, то получим, что компьютеры будут способны читать рукописный текст на уровне среднего человека примерно к 2020-ому году...
--------------------------------------------------------------------------------
Фан
Избыточного качества решения задач переработки больших объемов информации, как правило, не существует
======
Андрей Finder Плахов 25 декабря, 19:01
========
Вы говорите здесь о составляющей, об инфомационной компоненте ИИ, а я о железяке ИИ в целом. Как это ни странно, но избыточность качества появляется не от хорошей жизни, а от несовершества знания объекта или процесса, трудностей технологического и теоретического порядка. Причем, любая избыточность бьют не только по карману, но и сказывется на надежности и живучести системы ИИ. Для вас это "мелочь " ? Но именно из "мелочей " состоит совершенство. А совершенство - не мелочь :).
--------------------------------------------------------------------------------
Фан
Комбинатор 25 декабря, 16:05
2 Фан\\\\\Так где же, по вашему, тот скачёк, тот миг, когда интеллект бинарно переключается с "нет " на "есть " и обратно? Секунду назад ....\\\\
=========
Не отвлекайтесь от темы. Вы опять о ЕИ, а мы обсуждаем ИИ. Интеллект ИИ либо обеспечивает достижение цели, либо нет. Причем уже вчера, а не секунду назад... И нет никакого "переключения " или таинства "созревания " интеллекта или принятия решения железяки в собственных недрах организма ИИ, состоящего по сути из ржавых шестеренок. Машина обучена, протестирована, аттестована и делает, что от неё требуют. То есть, решает узкоспецифическую задачу, согласно цели создателя. И не дай Бог позволить этой железяке подходить к этой задаче творчески. Всё творчество ИИ должно быть подконтрольно человеку, создателю. Все её творческие возможности должны быть предсказуемы. Все свои интеллектуальные фантазии ИИ, пусть покажет на стенде. Все до одной ! Иначе...То-то наломает дров.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 25 декабря, 20:12
> Комбинатор
Любая задача управления в пространстве параметров, это задача для интеллекта.
(в ответ на: Какой минимум условий мы должны потребовать от внешнего мира?)
Я понимаю, что с этим спорить не стоит, т.к. это вопрос терминологии. Тогда поставлю вопрос иначе. Выполнения каких условий мы должны потребовать от внешнего мира, чтобы И, "играющий " в данном мире, нельзя было создать традиционными методами (по крайней мере бесхитростным их применением)? Выполнения каких - чтобы И, очень хорошо действующий в данном мире, тем не менее можно было создать на текущей стадии развития науки?
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 25 декабря, 20:16
Фан
Какой стенд Вы имеете в виду? Вы можете предложить стенд, на котором можно исследовать "творческие возможности "? Интересно...
--------------------------------------------------------------------------------
Фан
Андрей Finder Плахов 25 декабря, 18:51
Как я понимаю, следующий "продукт коллективного разума " ни у кого возражений не вызывает\\\\....Эти условия могут содержать ограничения и учитывать динамическое противодействие других интеллектов....\\\\\
=====
В определении ИИ у меня есть возражение. Так как "условия " - это и есть "ограничения ". Тавтология , в сущности. Противодействие ИИ - это тоже "условия ". Это надо, разумеется в виду, но "условия " это подразумевают. Таких "условий " может быть бесконечно много. Даже таких, о которых мы даже не подозреваем. Так что достаточно первой части, если нет других предложений.
Комментариев нет:
Отправить комментарий