про ваш последний пост
- оставляю вас
пинать комбинатору...
а то он как белый рояль-раель - засиделся в партере - На сцену, Маэстро...
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор <Комбинатор 2 Egorov> 3 января, 23:32
Хм... А генетические алгоритмы что, разве вариантов не перебирают? По моему, так это тоже чистой воды перебор в пространстве признаков, реализуемый посредством генетической эволюции. Разве не так? :)
Моё мнение - без перебора не может возникнуть ничего принципиально нового, не заложенного априори программистом в систему.
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 3 января, 23:33
Комбинатор
>Вот, может быть, всё-же выберу время, и статейку в Мембрану накатаю, тогда у каждого из участвующих в этом обсуждении появится возможность попинать меня ногами :)
Вот ежели соберетесь - первый реальный результат обсуждения будет.
Egorov
>я подозреваю, что законы развития и "самообработки " понятийного пространства (некой тотальной семантической сети) носят НЕ_языковый характер...
Рубяты можно к вам обратно в песочницу, интересно у вас опять становится.
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 2 Smollett 3 января, 23:43
представляю скока вашего брата набежит, кады на Нобелевку выйдем... влезай... только совочек свой покаж - где брал... - рассказал бы о себе в стиле некролога... коротко и без деталей... а то я зарубки на прикладе делаю... сколько друзей посадил, сколько деревьев вырастил, скока типа учиников обслужил...
--------------------------------------------------------------------------------
Коломейко 3 января, 23:43
Совестно было накануне Нового года вносить скепсис в дискуссию. А вдруг, и в самом деле, что под Новый год «…что не пожелается, то всегда произойдет, то всегда сбывается…». Да к тому же ещё и праздничное настроение…
Так вот, относительно скепсиса.
Не думаю, что в области создания ИИ возможны некие глобальные продуктивные сверхидеи. Такие, чтобы раз-два (три, четыре, пять, …, сто, … двести,… тысячу) - и интеллект готов.
Одной-двумя идеями в данном случае не обойдешься. Их нужно много (ибо проблема многогранна). А до тех пор всегда будет получаться не ИИ, а некие элементы ИИ.
Попытаюсь пояснить свою позицию на следующем примере.
Предположим, что мы хотим создать некую искусственную систему, аналогичную человеческому сообществу.
Человеческое сообщество – сложное переплетение многих сложных систем: среды обитания, экономики, морали, науки, искусства, религии, политики … (список можно продолжать и продолжать).
В свою очередь, все эти сложные системы также являются переплетением сложных систем. Например, экономика – это и промышленность, и сельское хозяйство, и потребление, и торговля, и транспорт, и многое, многое другое.
В свою очередь, эти сложные системы также являются переплетением сложных систем. А те, в свою очередь, также являются переплетением сложных систем.
Да тут только для того, чтобы кратко и поверхностно обрисовать что, с чем и как переплетено, необходима уйма времени, знаний, сил и ЕИ. Да и то, наверняка, упустим многие существенные факторы, причинно-следственные связи, области знаний.
Так вот, где в данной задаче место для одной-двух сверхидей? Всё настолько взаимосвязано, сложно, громоздко, неоднозначно, что озарениями не обойдешься.
Даже такие сверхважные в истории человечества идеи как изобретения земледелия, колеса, бронзы, железа, компьютера влияют на общую задачу только отчасти.
К тому же любая из этих идей подкреплялась тысячами менее гениальных идей. А те, в свою очередь, подкреплялись ещё миллионами идей. А всё это, вместе взятое, не так уж и кардинально отодвинуло сообщество людей от первобытных предков.
Проблема ИИ по своей сложности и многогранности вряд ли намного проще, чем задача полноценного моделирования человеческого общества.
Другими словами, мы (я, грешным делом, тоже) пытаемся сформулировать нечто, что по своей значимости претендует на звание сверхидеи. Вместо миллионов шажков – несколько перелетов на самолете. Один раз перелетели – изобрели земледелие (вместе со всем, что с ним связано). Ещё раз перелетели – изобрели колесо (и всё, что оно дало человечеству)…
Короче, так не бывает (хотя темп времени и ускорился в сотни раз).
Вот поэтому я и думаю, что любой прорыв в области ИИ – локальный.
И даже, если кто-то и сможет доказать обратное, то в свете поста от 18 декабря (7.00) этому не стоит радоваться. Ибо вся практика человечества показывает, что идти к опасной неизвестности необходимо медленно, осторожно; проанализировав все «за» и «против»; заблаговременно наметив запасные варианты и пути к отступлению.
А дискуссия всё равно полезна. Ибо обсуждаем одно, а результаты (знания, мысли, выводы, рекомендации, идеи) нередко получаем в другом.
К тому же несколько раз звучал рефрен о детской мечте человечества. А помечтать (в меру) не только приятно, но и полезно.
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 3 января, 23:54
2DrDrew
>представляю скока вашего брата набежит, кады на Нобелевку выйдем... влезай...
Нашего больше не набежит - я последний.
А в какой номинации нобелевка? Премия мира?
>а то я зарубки на прикладе делаю... сколько друзей посадил, сколько деревьев вырастил
Коротко о себе:
Дуб редкой породы.(короткошерстный)
Чет я запуталси в игре слов перебор/отбор.
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор <Комбинатор 2 Egorov> 4 января, 00:11
2 Коломейко
С вашими мыслями я, в данном случае, согласен примерно процентов на 50%. ИИ действительно не сделать на коленке ни одному человеку (пусть и гениальному как Эйнштейн), ни одному коллективу (пусть это даже и будет всеми горячо любимый Микрософт), ни даже одному государству (пусть это будет даже такое богатое государство, как США). ИИ, это не общая теория относительности, и даже не атомная бомба. Здесь будет не достаточно одной "прорывной идеи ". Но, с другой стороны, мы все, сами того не замечая, уже давно, совместными усилиями строим этот самый ИИ. И значительная часть пути уже пройдена... Собственно, в частности, и об этом тоже я хочу написать в своей статье.
2 smollett
> Чет я запуталси в игре слов
> перебор/отбор.
Всё просто. Для отбора нужен перебор. :)
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 4 января, 00:13
2Коломейко
>И даже, если кто-то и сможет доказать обратное, то в свете поста от 18 декабря (7.00) этому не стоит радоваться.
Так, прежде всего с наступившим вас типа.
Далее в духе прозападной полит-корректности.
Лично я сторонник взгляда на модель взаимоотношений с ИИ (ежели такия возникнут) не как меж конкурирующими видами а скорее как отец-сын. Да отец скорее всего загнется пораньше, но разве он от этого обычно горюет, особенно ежели дете удачное выросло, разве есть им чего делить(в нормальной семье). Конечно бывают в жизни огорчения типа отцеубийцы, наркоманы там всякие. Но думать о том иметь ребенка или нет взвешивая подобные за и против (траты на учебу, шум в доме и вероятно одинокую старость) нормальный ЧЕЛОВЕК не станет ибо ЧЕЛОВЕК это прежде всего ТВОРЕЦ. Короче волков боятся - в лес не того :)
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 4 января, 00:21
2Комбинатор
>Всё просто. Для отбора нужен перебор
ага, и наоборот правильно?
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 4 января, 00:21
Боже, как хорошо стало... просто пиршество ума... продолжайте полковники...
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор <2 smollett> 4 января, 00:58
И наоборот правильно. Типа, что при переборе нуден отбор :) Если не делать отбор, то это будет типа той шипманзе, которая всё никак не может настучать на печатной машинке сонета Шекспира...
А на счёт аналогии отец-сын, так это очень правильная аналогия. Во всяком случае, очень хотелось бы на это надеяться. :)
2 DrDrew
> Боже, как хорошо стало... просто
> пиршество ума... продолжайте
> полковники...
Будем стараться, товарищ генерал.
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 4 января, 01:25
2Комбинатор
>Моё мнение - без перебора не может возникнуть ничего принципиально нового, не заложенного априори программистом в систему.
>И наоборот правильно. Типа, что при переборе нуден отбор :)
И кито акромя программера отбирать то будет, кого еще на эту грязную работу сподвигнешь.:)
Уж если пошла такая пьянка, то и я о коленях скажу. Чито есть колено - я (про мужское) суть неоднородность на ноге.
Я это вот к чему: многия здесь без обсуждения согласятся что создании ИИ есть фазовый переход 27го рода. Сиречь процесс скачкообразный и прыгоподобный.
Весь накопленый материал, описаный подробно гном Коломейко, суть подведение системы к неустойчивому состоянию - на грань фазового перехода. Ежели вдруг кто случайно в школе учился должон знать про перенасыщеный пар, перегретые жидкости и тд и тп. Откель усе это? для провокации перехода нужна неоднородность - провокатор. И тут мы исрользуем наше колено.
Я верю именно в колено хотя условия перехода создадим (если еще не создали) все вместе тяжким кропотливым трудом вгоняя в систему энергию мозгов.
Кадыть енто будет? Не знаю, Egorov может знает, он как минимум 8 лет уже ждет и работает.
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 2 Kombinator 4 января, 01:50
скорее товарищ Генерала...
силен был старикан...
самого Ак. Анохина в ст.научных сотрудниках содержал.
- Я - что, таперя, - отставной каzы барабанщик - мальчонок смаллолеттству перебору учить... да девчонок отбору мальчонок тренировать.
--------------------------------------------------------------------------------
Коломейко 4 января, 02:03
Комбинатор
> мы все, сами того не замечая, уже давно, совместными усилиями строим этот самый ИИ.
Так оно и есть. Когда просматриваю сообщения трех-пятилетней давности, каждый раз поражаюсь темпам развития событий (прогресса).
> И значительная часть пути уже пройдена...
Оптимист Вы. Хотя, мне и самому нередко так кажется.
Тем более, что под термином «значительная часть пути» можно понимать всё что угодно. Вот я и понимаю утром нечто одно, вечером – другое, а через неделю – третье (шутка на 99.75%).
Так что особо спорить (по данному поводу) нам вроде бы и не о чем.
А что касаемо статьи, то желаю всяческий успехов и вдохновения.
Я и сам подумываю о статье для «Мембраны» о человеко-машинных системах. Да всё времени и вдохновения не хватает.
--------------------------------------------------------------------------------
Egorov 2 Комбинатор
yу Вы - зануда! :-)) насколько я понял, Вы считаете перебором всё, включая использование оператора for(){} и работу конвейера ОС... Тогда спор заканчивается, потому, что тогда, действительно, всё - перебор... правда была у нас реализована одна похабная идея, когда мы отказались от всего, кроме обработки событий... Архитектура примерно такая: классический стакан, с животными внутри и заданными ГУ... Из животного наружу торчат только события, включая активизацию, а стакан работает автоматом... так, вот ничего кроме событий, "на самом деле " не существует... :- а операции, свойства, отношения, методы, сущности, целостности и пр. - это синонимы и частные его случаи...
--------------------------------------------------------------------------------
Egorov 2 Коломейко
[о коленке и продуктивной идеи]
как мы все знаем, самое забавное в задачах ИИ то, что ни одно практическую задачу не удается решить каким-то "чистым ", "универсальным " способом... Если конечно, не использовать нейросеть для сложения чисел, а стараться сделать систему эффективной... это правда, тут я с Вами на все 100%...
А вот генеральная идея, к счастью, не имеет почти ничего общего с техникой ее реализации... и эта генеральная идея нужна позарез... и лежит она (парни, простите занудство) в области "организации " эволюционного процесса...
Конечно, мы хотим от ИИ слишком многого и слишком сразу... Чтобы он отчеты по НИОКР писал, полы мыл, собеседником умным был, а в нужный момент - > в шкаф... Тут Инфинити забегал вчера, что-то о любовницах и садомазо еще говорил...
Генеральная идея просто выступит в качестве католизатора... Программеры знают, что непосредственная сдача этапа имеет две стадии, которые укладываются в два дня... Вчера: Господи, у нас же ничего не написано... Сегодня: Парни, так мы же уже всё написали... отличаются эти стадии только одним - взглядом, фокусом, парадигмой... :-)
Я почти уверен, что в области методов ИИ нас не ждут в ближайшее 10-20 лет какие-либо откровения... А вот в области методологии надо быть на низком старте... скоро работы посыпятся...
--------------------------------------------------------------------------------
Egorov 2 All
У нас, господа, есть в Природе одно маленькое неравенство, на которое хотелось бы обратить ваше внимание... Всё, без исключения, включено в эволюционный процесс и естественный отбор... Всё, кроме знания... Знание мы накапливаем как плюшкины, уже две штуки лет прошло как умер старик Стагирит, а мы до сих пор используем его силлогизмы...
У меня, например, нет уверенности, что системы знаний, построенные на каких-то иных, чем наши текущие, принципах не дадут практического результата... Мы этим заниматься не сможем, из-за того, что 90% знания изначально уже заложено в языке, а во-вторых, тормозные мы... 6 лет младенчества + 10 школы + 6 института + 5 на постижение контекста проблемы... 27 лет возьми и выбрось... Это только на то, чтобы техникой овладеть... а ведь еще и мозги нужны...
А вот, если бы удалось организовать процесс эволюции Знания как такового, где критерием "истины " была не только технологическая практика, но и адекватность каких-то семантических структур общему понятийному полю, где ресурсом было бы "овладение идеей массами " - вот тут бы дело сдвинулось с мертвой точки... Самое смешное, что мы и так всем этим занимаемся... Но на коленке :-))), вне единого технологического процесса...
--------------------------------------------------------------------------------
Infinity
Egorov
Я же уже дал генеральную идею на первых страницах: сделайте жизнь - интеллектом она обрастет сама, это в некотором смысле синонимы... а мерять Крамника с Deep Fitz'ем нужно только в рекламных целях и равносильно сравнению огурцов с патиссонами. Вы же пока пытаетесь выпиливать лобзиком там, где нужна электрохимия, даете задачу не школьнику, а его ранцу. Отойдите от схемы Поля Чудес, поиграйте в Что-Где-Когда. И не бойтесь наступать на сперму, от нее не беременеют.
--------------------------------------------------------------------------------
Egorov 2 All
Конечно, ИИ_для_нас всегда будет системой симбиотической... зачем мне его учить пользовательские морды делать, когда я могу студента с шестью месяцами навыков на басике взять :-)) Но есть вещи, которые мы, люди, делаем очень неважненько (просьба не острить в схеме: по себе людей не суди)... Тот же гипертекст, например... Сколько времени уходит, у вас лично, на подготовку подборки по той или иной тематике? А какова интеллектуальность этого труда? :-)))
Заканчиваю свои просонные послания историей... Ко Льву Толстому пришел журналист на предмет попытать его в области заповеди "не навреди "... задает едкий вопрос: никаких-никаких никогда-никогда тварей убивать нельзя? Л.Толстой отвечает: никаких... никогда... и хлоп рукой муху на столе... Как же так, изумляется журналист... - Вы же только что говорили... ?!?!?! - Не будьте таким подробным, отвечает писатель...
На мой вкус, мы слишком подробны в проблематике ИИ... у русских это называется "за деревьями леса не видеть "... Проблема, наверное, даже не в том, что нет парадигмы ИИ или четкого определения его предмета... проблема в Системном Анализе... Эта схема безнадежно устарела... понятие абстрактной системы следует заменить понятием абстрактного организма...
--------------------------------------------------------------------------------
Infinity
"ресурсом было бы "овладение идеей массами " - вот тут бы дело сдвинулось с мертвой точки " - господи, покажи мне дверь в астрал до того, как наши кулибины все-таки нарисуют клоно-масонов. Аминь.
--------------------------------------------------------------------------------
Egorov 2 Infinity
а я по этому поводу всегда был с Вами согласен... :-)) Мне пока просто непонятен ответ КАК? Поэтому жизнь приходится отложить на потом, а пока заниматься семантическими сетями... одно другому точно помешать не может... :-)))
--------------------------------------------------------------------------------
Infinity
хороший вопрос "как " - показывает не завхоза, а администратора :) работать надо над этим... долго, весело и с удовольствием... я же здесь туристом, а не гражданином ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Egorov 2 Infinity
я немножно не о том ресурсе говорил... :-) есть просто целый ряд моделей (ссылку на одну из них даже в этом форуме, если не ошибаюсь, выкладывали), которые занимаются поиском равновесных состояний в условиях "ограниченного ресурса "... Сеть Кохонена, например, красивый и мощный инструмент сделанный на этом принципе...
--------------------------------------------------------------------------------
Infinity
Равновесие - суть смерть, а не идиллия; не будьте деспотом, запускайте и не нудите над головой, даже человеческие детеныши уходят из дома. Движение - жизнь (слоган фирмы Кеттлер, что ли)
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
Egorov
>Мы этим заниматься не сможем, из-за того, что 90% знания изначально уже заложено в языке
2All
Господа хорошие, огромная просьба кто нибудь, объясните вы мне необразованному, почему в сфере создания ИИ и в вообще в области изучения И столько сил и времени уделяется вопросам связанным с распознаванием речи, второй сигнальной системе?
У меня это вызывае ессоциацию с подходом одного из моих начальников. На запрос о техническом задании для клиент-серверной системы включающей в себя например уйму протоколов и бизнесс логики, получаешь набор картинок с описанием UI типа начнем с этого а дальше уточним. Те кто программируют поймут что это есть апофигей идиотизма.
Назад к полит корректности, вопрос в следующем. Является ли возникновение человеческого языка непременным атрибутом ителлекта, если да то кто когда и где доказал, если нет (мое мнение) феномен языкового общение есть очень частное решение очень специфической коммуникационной задачи. Откуда такое внимание, почему вы все работали где-то в этой области?
2Egorov
Вы бы не могли немного более развернуто изложить тезис о отсутствии эволюции знания? Заранее признателен:)
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 4 января, 14:01
2 smollett
Если есть критерий отбора, то сам отбор - вещь тривиальная.
> Оптимист Вы. Хотя, мне и самому нередко
> так кажется.
> Тем более, что под
> термином «значительная часть пути»
> можно понимать всё что угодно. Вот я и
> понимаю утром нечто одно, вечером –
> другое, а через неделю – третье
Вот я и хочу первести стрелку с качественного описания на количественное. Так сказать, "проверить алгеброй гармонию ". Тогда и с системным временем, которое тикает сейчас на часах нашей Цивилизации, многое станет яснее...
> А что касаемо статьи, то желаю
> всяческий успехов и вдохновения.
Спасибо.
> Я и сам подумываю о статье
> для «Мембраны» о человеко-машинных
> системах. Да всё времени и вдохновения
> не хватает.
Да, со временем у меня тоже большие проблемы. Вот на новогодние праздники выкроил несколько часов и написал ещё несколько страничек... Что касается вдохновения, то это штука тонкая. У меня оно обычно появляется после прочтения свежей, интересной статьи, или после участия в дискуссиях, типа этой.
2 Egorov
> yу Вы - зануда! :-))
Нет, я просто сторонник сохранения в первозданной чистоте гениального замысла Природы :-))
> Всё, без исключения, включено в
> эволюционный процесс и естественный
> отбор... Всё, кроме знания...
Вы можете обосновать это утверждение? Может быть, я скажу несколько парадоксальную мысль, но на мой взгляд, единственное, что действительно эволюционирует, это Знание. И об этом, в частности, тоже будет моя статья.
> тормозные мы... 6 лет младенчества + 10
> школы + 6 института + 5 на постижение
> контекста проблемы... 27 лет возьми и
> выбрось... Это только на то, чтобы
> техникой овладеть... а ведь еще и мозги > нужны...
Очень правильная мысль. Вообще, если присмотреться, то чуть ли не половина мыслей, которые я хотел бы изложить, уже в той или иной форме звучали в этом форуме и приводимых ссылках. Может быть, ещё пару месяцев подождать, и мне можно будет вообще ничего не писать :)
> А вот, если бы удалось организовать
> процесс эволюции Знания как такового,
> где критерием "истины " была не только
> технологическая практика, но и
> адекватность каких-то семантических
> структур общему понятийному полю, где
> ресурсом было бы "овладение идеей
> массами " - вот тут бы дело сдвинулось
> с мертвой точки...
На мой взгляд, без экспериментальной проверки новых теорий, то есть без "технологической практики " мы далеко не уйдём. Уже больно субъективен и изменчив процесс "овладения идей массами ". Сегодня массы кричат - "Ты наш Мессия ", а завтра, с не меньшим энтузиазмом - "Распни его! ".
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 4 января, 14:16
Ууфф. Ну вы и болтуны. Впрочем, кто бы говорил.
Это ж надо, уехать из города на три дня, и увидеть три страницы форумов...
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 4 января, 14:20
2 Комбинатор
>Вообще, если присмотреться, то чуть ли
>не половина мыслей, которые я хотел бы
>изложить, уже в той или иной форме
>звучали в этом форуме и приводимых
>ссылках.
Ну и что? Упорядочивать надо, упорядочивать. Этот форум редкий трезвый человек, пришедший сюда "только что ", прочитает полностью. Тем более "со ссылками ". И было бы очень интересно почитать мысли сторонника перебора в рафинированном, четком и конкретном виде.
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор <2 Андрей Finder Плахов> 4 января, 15:35
> И было бы очень интересно почитать
> мысли сторонника перебора в
> рафинированном, четком и конкретном
> виде.
Вообще-то самые чёткие и рафинированные мысли, это тексты исходников реально работающих программ. :)
Помнится, первое время на выставках народ очень удивлялся, почему иногда у нас программа на одном и том же рукописном чеке выдаёт несколько разные результаты...
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 4 января, 16:49
>Вообще-то самые чёткие и рафинированные
>мысли, это тексты исходников реально
>работающих программ. :)
Поспорить можно... Если это не шутка, конечно.
Программа - это перевод четкой мысли на язык, понятный машине. Так что если мысли нет, то и программы не будет. Но наоборот думать неверно.
Кроме того, хороший язык программирования сам по себе выражает некоторые идеи. А значит, ограничивает круг идей, которые на нем можно ясно выразить. Для того, чтобы это полностью понять, надо знать по крайней мере несколько языков, а то легко скатиться к мнению, что ЯП - лишь удобная "обертка " для ассемблера, и все они по большому счету одинаковы (у меня были довольно умные знакомые, не профаны в программировании, которые так думали).
--------------------------------------------------------------------------------
Коломейко 4 января, 17:01
Хочу внести коррективы в свои посты от 18 декабря 7:00 и 3 января 23:43.
Сказанное в них правильно при одном весьма существенном условии. А именно: при построении ИИ мы хотим воспроизвести некий биологический объект (автор статьи, например, хотел «полностью смоделировать мышление гениального человека»).
Ну а раз биологический объект (да ещё и в полном объеме), то необходимы все те вещи, которые изучают психоаналитики (боязнь смерти и голода, стремление к продолжению рода, конкурентная борьба, борьба за ресурсы, борьба за власть и многое другое).
Не могу сейчас дать точные ссылки, но я неоднократно встречал утверждения, что 99% умственной и прочей деятельности человека так или иначе сводится к подобным «фрейдистским штучкам» (мол ученый только думает, что доказывает теоремы во имя науки и познания; на самом деле он это делает для того, чтобы прославиться, а прославиться ему необходимо для того, чтобы получить наилучшую самку, полноценную пищу и жильё, а это ему необходимо для того, чтобы наилучшим образом продолжить род… И так – во всём. А без подобной, заложенной в генах мотивации, будем мы, мол, жить растительной жизнью; вряд ли даже табуретку изобретём. Причём, это в лучшем случае. А в худшем – эволюция не только до человека не дошла бы, но и до примитивных микроорганизмов).
Да, природа заложила в нас и такую мотивацию (вопрос только в том, какой её удельный вес; думаю, что у большинства людей он достаточно высок).
Но кто сказал, что подобную мотивацию необходимо закладывать в ИИ?!
Если подобную мотивацию убрать (не закладывать), то все проблемы, связанные с ИИ, упростятся (на несколько порядков?).
Да, подобный ИИ будет в чем-то ущербным. Возможно, он будет узкоспециализированным (по моему мнению, на первых порах это будет именно так).
Да, подобный ИИ не напишет: «я помню чудное мгновенье…». Но это и к лучшему (в искусство ИИ, по моему убеждению, пускать нельзя ни под каким видом – это «наш» заповедник и «последний бастион homo sapience»).
Короче, «повёлся» я на эфемерной (в смысле - преждевременной) постановке проблемы «воссоздать мышление человека в полном объеме».
А подобные постановки проблем – не совсем мои. Ибо в повседневной деятельности я практически всегда исхожу из принципа функциональности, рациональности, целесообразности.
Разрабатываю человеко-машинные системы «не вообще», а под конкретные идеи, проблемы, сферы деятельности.
Поэтому, без особого душевного надрыва и с минимальным числом оговорок, я почти готов признать под термином «ИИ» компьютерные составляющие некоторых продвинутых АРМов и «ситуационных комнат» (пусть, не сейчас, но в обозримом будущем).
Действительно, а почему нет? Ведь после создания пятой-десятой версии человеко-машинной системы, после нескольких лет её эксплуатации разработчики и пользователи некоторых АРМов/САПРов/компьютерных игр умудряются «впихнуть» в них не только свои знания, но и значительную часть своих «умений», способностей, привычек, вкусов, приоритетов (об этом я также писал).
Еще десять-двадцать переделок, десяток лет эксплуатации (взаимной адаптации) и можно говорить о некой компьютерной индивидуальности (в человеко-машинной команде) без кавычек.
Поэтому я возвращаюсь к тем страницам, где мы обсуждали «а что ж такое ИИ?».
Поскольку убедительный (или хотя бы правдоподобный) ответ на этот вопрос мы так и не смогли дать, то предлагаю ответить на более простой вопрос:
ГДЕ ГРАНЬ МЕЖДУ «НЕ ИНТЕЛЛЕКТОМ» и «ИНТЕЛЛЕКТОМ»?
Причем, желательно, не вообще, а применительно к некой конкретной и понятной для всех задаче, проблеме, сфере деятельности.
Кстати, вопросы о МОТИВАЦИИ ИИ и его действий также далеко не лишние.
Без ответа на эти и подобные вопросы мы все рискуем попасть в ту же ситуацию неоднозначности, в которую попал я (в пределах нескольких страниц данной дискуссии).
Посмотрим на ИИ одними глазами – придем к выводу, что ИИ ещё и на горизонте не появлялся. Посмотрим другими глазами, - вполне можем прийти к выводу, что до ИИ рукой подать.
P.S.
Есть еще вопросы о приоритетах ИИ, соподчиненности, взаимодействии, совместной работе и т.д. Они, с моей точки зрения, пока не носят принципиального характера: обычные (хотя и очень важные) рабочие вопросы. Но и их можно обсудить.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 4 января, 17:06
2 Коломейко
>(автор статьи, например, хотел «полностью смоделировать мышление гениального человека»).
На самом-то деле, не так. Я приводил эту цель как пример задачи, 1) которую можно отнести к искусственному интеллекту, 2) от решения которой мы очень далеко, 3) решение которой принесло бы, вероятно, практическую пользу.
Я не считаю, что эту задачу стоит прямо сейчас решать. Еще слишком рано.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 4 января, 17:17
2 Коломейко
ГДЕ ГРАНЬ МЕЖДУ «НЕ ИНТЕЛЛЕКТОМ» и «ИНТЕЛЛЕКТОМ»?
Мое мнение, которое я здесь пытался продвигать в виде определения интеллекта, заключается вот в чем:
Интеллект - разновидность эффективности. Интеллект отличается от "эффективности в общем смысле " только тем, что, говоря о нем, мы подразумеваем эффективность в решении действительно сложных задач. Определение "действительно сложной задачи " нельзя дать очень просто, но все же гораздо проще сделать это правильно, нежели определять какие-то признаки, присущие интеллекту и только ему, на чем основаны "классические определения И ". Я свою попытку дать такое формальное определение здесь сделал. Скоро повторю, т.к. уже почти к этому готов.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 4 января, 17:20
Эх, косноязычен я зело. :(
Особенно после Нового Года.
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
Ураааааа наш Дядя Федор вернулся
Теперь мы в двое больше сена для нашей коровы(Мурки) назиму запасем
:)))))))))
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 4 января, 18:16
2smollett
Ну что, ужо и попраздновать нельзя? :)
--------------------------------------------------------------------------------
Egorov 2 (smollett & Комбинатор)
[об эволюции Знания]
попытаюсь объясниться... хоть это будет и непросто... да, если рассматривать Идею как организм Эйдоса (почему бы нет?), то мы имеем ярко выраженный процесс эволюции, более того, мы можем нарисовать дерево (лес) филогенеза, где проследить наследование тех или иных идей, и даже определить эволюционный фронт, который развивается по принципах аналогичных Гюйгенсу для распространения... спорить с этим не стану... Эволюция - это наверное, вообще, один из самых общих принципов устройства Мира...
А вот что делать со скоростью эволюционного и разнообразием "видов "? я буду утверждать, что наша система Знаний, в основном, зависит от системы человеческого воспрития и основана на зрении - детектировании сигналов в очень узком диапазоне э/м волн... отсюда основопологающие парадигмы мышления, например, представление о сущностях как локальных объектах в "пустой " среде...
(В этом месте нужно было бы развернуто обосновать, хотя бы на уровне подобных примеров, мой вывод, но это очень долго, отошлю желающих к "Манифесту Детоксикации "(http://alephegg.narod.ru/Method1/Manifesto.htm), выложенную на моем сайте, я просто изложу сам вывод...)
Наше знание Антропно по своей природе... Оно отражает не столько Мир, сколько наше взаимодействие с ним... Конечно, оно несет в себе следы "объективного " знания... Вопрос в другом... Насколько эта часть узка? когда я говорю о человеко-НЕзависимой эволюции Знания, я говорю о возможности построения совершенно альтернативных систем (1) и о возможности достижения совершенно иной скорости таковой эволюции (2)... Зэц олл...
--------------------------------------------------------------------------------
stringer
У меня два вопроса к автору статьи - Плахову. Если наша основная цель - рассеивать получаемую от Солнца энергию, то зачем мы овладели реакциями деления ядер радиоактивных элементов?
Если достижение и удержание термодинамического равновесия - приоритетная задача живых организмов, зачем эти организмы (растения) устроили каменноугольный период - потрясающую неравномерность содержания энергетического потенциала в геологических пластах Земли?
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 4 января, 18:42
Egorov
>отсюда основопологающие парадигмы
>мышления, например, представление о
>сущностях как локальных объектах
>в "пустой " среде...
Между прочим, именно это меня смущало и смущает до сих пор в теории В.Кузника. Почему-то никто кроме меня так и не поругал его за смешивание определения ИИ и деталей его будущей реализации в одну кучу. Т.к. первым делом вводится понятие "объектов ", и уж потом вся теория на них строится. То, что люди "мыслят объектами ", может быть и не самым эффективным способом мыслить. И вообще, может, и люди не "мыслят объектами ". Я лично думаю, что это им только на первый взгляд так кажется.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 4 января, 18:48
2stringer
Не знаю. А чего это Вы меня об этом спрашиваете? Я за всякие там растения не отвечаю. Меня в каменноугольном периоде еще и на свете не было.
Если Вам нужен ответ более по существу, задайте вопрос яснее. Или идите нападение России на Америку и наоборот обсуждать. Там интереснее, и флейма больше.
--------------------------------------------------------------------------------
Egorov 2 Андрей Finder Плахов
1. Кузника есть за что ругать, кроме этого :-))... лично я пытался найти позитивные стороны его подхода... можно и поругать, только тогда нужно сразу же предложить альтернативу... про себя скажу так, в практических реализициях я пользуюсь просто именами (можно даже инкриментными идентификаторами), поскольку пока меня согревает задача об "освобождении " понятийного пространства от семантики...
2. Проблема объекта, на мой вкус, проистекает из одного приятного противоречия... мы всегда имеем феномен как имя или коллекцию имен, т.е., чтобы определить феномен, нам нужно указать на него и ассоциировать с феноменом набор имен (тех же идентификаторов)... А понятие - это всегда совокупность феноменальных "примеров "... мы имеем классическую комплементарность, где алфавит, правила и модели взаимоопределены, а мы может говорить ТОЛЬКО об их взаимной непротиворечивости... я предлагаю не расстраиваться по сему поводу, а положить это в основу ИИ... чтобы неполнота помогала нам, была самым главным механизмом... как-то так...
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 4 января, 19:15
>мы имеем классическую комплементарность,
>где алфавит, правила и модели
>взаимоопределены, а мы может говорить
>ТОЛЬКО об их взаимной
>непротиворечивости... я предлагаю не
>расстраиваться по сему поводу, а
>положить это в основу ИИ...
Очень спорно. Если уж делать так, то надо четко обговорить связи этого набора с окружающим миром. Нас ведь интересует не только внутренняя непротиворечивость набора, но и его адекватность. Я, может, скажу крамольную вещь, но непротиворечивость вообще неважна.
--------------------------------------------------------------------------------
Egorov 2 Андрей Finder Плахов
адекватность? :-)))
если утрировать, то вся наука существует только благодаря правилу двойной ошибки: ошибка, которую мы допускаем при постановке задачи, полностью компенсируется ошибкой использования ее решения :-)))
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 4 января, 19:46
Нуу... Главное отличие ИИ от "просто матмоделей ", как я думал, это сохранение адекватности при изменении модели окружающего мира силами самого ИИ?..
В этом и сложность - задачи, решаемые интеллектом, таковы, что не существует возможности постановки задачи с ошибкой.
Я думал, это самоочевидно. Я ошибаюсь?
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Андрей Finder Плахов
>не существует возможности постановки задачи с ошибкой.
Я думал, это самоочевидно. Я ошибаюсь?
Я думаю ошибаетесь помоему корректный пример:
Задача попасть в индию "решенная " Колумбом :)
--------------------------------------------------------------------------------
Egorov 2 Андрей Finder Плахов
я думаю, что наши разногласия в этом вопросе на уровне терминологии... просто я (мы) много времени потратили на то, чтобы понять, что закон исключения N+1 (третьего, для бинарных логических систем) не работает... видимо, под адекватностью, непротиворечивостью и ошибкой просто понимаем разные вещи...
Судя по четырем последним постингам, мы выбрали какой-то неточный разрез обсуждения этой проблемы... прогресса нет :-))) сформулирую свою мысль более сдержанно: мне кажется, что проблему потери полноты при описании того или иного "объекта " нельзя решить языковыми средствами... поэтому я достаточно спокойно отношусь, к гипотезам, которые делают слишком сильные утверждения при постулировании той или иной понятийной базы (ведь фактически, речь идет только о нотации!)
Поэтому, когда мир пытаются описать набором объектов и отношений между ними или как я, набором типизированных событий, на мой взгляд, не происходит ничего страшного... надо только понимать ограничения, которые возникают при генерации той или иной постулятивной схемы...
Но я далек от мысли, что можно описать какой-либо объект без использования языка (формального, ограниченного или свободного) вообще :-)))
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 4 января, 20:28
2 Egorov
>проблему потери полноты при описании
>того или иного "объекта " нельзя решить
>языковыми средствами...
А! О. Понял. Ну да.
>спокойно отношусь, к гипотезам, которые
>делают слишком сильные утверждения при
>постулировании той или иной понятийной
>базы (ведь фактически, речь идет только
>о нотации!)
А вот это, по-моему, слишком близко к утверждению "все языки программирования одинаковы, ведь все они компилируются в инструкции процессора ". От выбора нотации(как выразителя набора начальных идей и принципов) очень многое зависит. Например, дифф.исчисление можно рассматривать просто как нотацию для выражения общих идей "исчисления малых ", которое было известно еще Евклиду, а то и раньше.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
2 Андрей Finder Плахов
"Интеллект - ... эффективность в решении действительно сложных задач "
- браво, жму Вашу мужественную руку!
А если добавить, что "задачи " существуют ВНУТРИ деятельности, то получается:
Интеллект - это те свойства и качества, которые позволяют носителю оного интеллекта ПРИНИМАТЬ существенное ( "равное "?) УЧАСТИЕ (= "встраиваться ") в человеческой ДЕЯТЕЛЬНОСТИ - без ограничения на сложность оной деятельности.
(Надо только оговориться, что "участие " может быть не обязательно АКТИВНЫМ, главенствующим/руководящим ...)
НП, Иван FXS
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Egorov
Помните вы давали ссылочку:
http://www.astronet.ru:8101/db/msg/
есть там статеечка
"Природа Пространства и Времени "
В частности идет разговор о потере информации в черных дырах
Народец что лекцию ведет по мощи интеллекта лучшие люди из того что имеем...
далее
>мне кажется, что проблему потери полноты при описании того или иного "объекта " нельзя решить языковыми средствами...
так я вот о чемс
информация как таковая есть антропная весчь или нет, и есть ли предпосылки говорить о законе сохранения информации (в замкнутой системе)?
--------------------------------------------------------------------------------
Egorov 2 Андрей Finder Плахов
> А вот это, по-моему, слишком близко к
> утверждению "все языки программирования
> одинаковы, ведь все они компилируются в
> инструкции процессора ". От выбора
> нотации(как выразителя набора начальных идей
> и принципов) очень многое зависит.
простите, Андрей, но мне кажется, что в пылу "борьбы " Вы начали заниматься приписыванием мне утверждений, которых я не делал... :-))
Если бы от нотации ничего не зависело, я бы не искал так мучительно такую, которая могла бы быть формальной сем.конструкцией и при этом быть наиболее близкой к любому конкретному ОЕЯ...
в этой части я с Вами не спорю (если продолжать Вашу аналогию), но просто я не принадлежу к людям (в силу профессии), которые ругают basic потому, что он "плохой "... он очень хорош, особенно, когда надо сделать макет приложения или форму написать качественно и быстро... "Исходя от задачи выбирайте средство! " :-)
"От нотации зависит многое... " это сказали Вы... "мы имеем классическую комплементарность, где алфавит, правила и модели взаимоопределены, а мы может говорить ТОЛЬКО об их взаимной непротиворечивости... " - это было сказано мной... я вынужден констатировать, что в этом вопросе у нас нет разногласий :-)))
Комментариев нет:
Отправить комментарий