Дык может введем в конфе переходящее звание редуктора и селектора и тода семимильными шагами к цели?
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 6 января, 22:14
Дамы и господа,
я тут вчера имел некую небольшую дискуссию по сабжу на другом форуме. Если кому интересно, привожу отрывки. Возможно, это выглядит как поток сознания, тем более, что многие абзацы выдраны из контескта практически без причёсывания. Так что, не судите слишком строго....
=============================
И - это свойство предвидеть будущее.
...............................
Предвидеть будущее для кибернетической системы, значит иметь МОДЕЛЬ ВНЕШНЕЙ СРЕДЫ И САМОЙ СЕБЯ с помощью которой она может ПРОГНОЗИРОВАТЬ сигналы, котрые будут поступать на её вход через некий промежуток времени dT в зависимости от того, какие сигналы она сама будет посылать во внешеюю среду.
Мир не полностью детерменирован. Даже если он принципиально вычисляем (то есть, мы не учитываем квантово-механических эффектов), то для для абсолютно точного прогноза мощность вычислительной среды должна быть сравнима с мощностью моделируемой среды. Это для прогноза В РЕАЛЬНОМ МАСШТАБЕ ВРЕМЕНИ. А для ОПЕРЕЖАЮЩЕГО прогноза (что, собственно, нам и требуется) она должна превосходить сложность внешней среды. Так как реально замкнутых систем нет, то для прогноза в реальном времни нам потребуется вычислительная среда, по сложности превосходящая всю Вселенную.
Понятно, что это невозможно. Но если допустить некую погрешность прогноза, то он возможен и на вычислительных средствах, имеющих сложность, намного меньшую, чем сложность имитируемой среды. Но для этого нужна адекватная МОДЕЛЬ внешней среды, учитывающая её важные для нас свойства, и не учитывающая несущественные для нас детали. Именно этим и занимается И.
...............................
Мера интеллекта, это отклонение фактического значения внешних сигналов, поступающих на вход системы, от их прогнозируемого системой значения. Чем это отклонение меньше, тем выше И системы. Чем на больший период времени система может осуществлять прогнозирование, при заданном пороге погрешности, тем так же выше интеллект системы.
...............................
И у простейших, и у сперматозоида тоже есть И (найти яицеклетку весьма нетривиальная задача, это вам не на свет двигаться!), но только его ещё очень мало. При движении от простейших к человеку хоть по эволюционной лестнице, хоть по этапам развития зародыша, И. будет постепенно расти. Именно поэтому невозможно сказать когда, например, у ребёнка "вдруг ", скачком появляется И. Такого момента попросту нет.
..............................
У человека в голове есть модель внешнего мира, а у программы, как правило, есть лишь простенькая модель той предметной области, в которой она работает. Соответственно, в тех случаях, когда всё "штатно ", и для распознавания нет необходимости привлекать дополнительных знаний (например, чётко отпечатанный текст), комп. распознаёт текст даже быстрее человека. Но стоит усложнить задачу, как всё меняется. Например, пусть мы имеем чек со сложным фоновым рисунком. Французы, скажем, любят рисовать в качестве фона разные средневековые замки. Прежде чем распознать текст, надо его отделить от фона. Для человека это тривиально. Он ясно видит пеизаж с замком. Соответственно, всё, что не относится к этому пеизажу, это текст, который нужно распознать. А что делать в этом случае программе? Действовать так же, как человек? Тогда она должна "знать ", что такое замок, что такое гора, на которой он стоит, что такое деревъя, которые растут на склонах этой горы и т.д. и т.п. То есть, он должен обладать моделью внешнего мира примерно такого же порядка сложности, какая существует в голове человека. В реальнои мире нет полностью изолированных задач. Любая задача при определённых условиях требует подключения "базы знаний " о реальном мире, на первый взгляд, никак непосредственно не связанной с решаемой задачей. А эта база знаний наполняемая у человека в течении долгих лет, содержит информацию о миллионах объектов, их свойств, типовых ситуаций, и связующих всё это отношений. Другими словами, нужна весьма сложная модель внешнего мира. В настоящее время, что бы избежать астраномических затрат на создание этой модели, многие разработчики пытаются "хитрить ", максимально загрубляя эту модель. Например, в простейшем случае, при распознавании, модель может состоять просто из словаря всех возможных слов. Их количество может достигать десятков и сотен тысяч. При этом, очень слабо, или даже вообще никак не учитывается сочетаемость слов между собой, предпологающая соответствие модели реального внешнего мира. Например, если мы уже распознали текст "Я памятник себе воздвиг .... ", то даже практически не расслышав последнее слово, мы можем легко его восстановить! Но попробуйте-ка объяснить это компьютеру! Фактически, ситуация примерно такова же, как и в случае с загадками. Есть миллионы фактов и их взаимосвязей, который мы всосали "с молоком матери ", и которые, вообще говоря, ниоткуда не следуют, а являются чисто порождением ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ КУЛЬТУРЫ. Вот и приходится компьютеру "заряжать " по последнему слову перебор по тысячам слов, в то время, как нам достаточно для начала сделать перебор "один из одного ", и если он даёт нечто хотя бы отдалённо похожее на "нерукотворный ", на этом остановиться. А вот если контекст задачи недоступен (например, нужно распознать бессмысленный набор слов), компьютер работает часто даже лучше, чем человек.
...............................
Ну и как программа сможет понять из энциклопедии в Интернете, что такое, например, "чувство изжоги " или "оргазм "? Может быть, определения она там и найдёт, но что дальше? Ведъ определения, это определённые конструкции связывающие одни СЛОВА с другими СЛОВАМИ. А у человека слова "завязаны " ещё на определенные образы, звуки, запахи и т.д... Короче, прежде чем строить систему типа эвклидовой геометрии, в любом случае нужны некие "аксиомы ", которые не определяются через другие понятия, а познаются исключительно из опыта. Причём, именно ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО опыта...
..............................
Основопологаюшее свойство, это желание системы как целого самосохраниться любым образом. А для этого нужно эффективно решать задачу УПРАВЛЕНИЯ. А для этого, в свою очередъ, нужно уметь делать прогноз на будущее. А уже для этого, нужна точная и быстро считаемая модель внешней среды и себя самой (то бишь, сознание и самосознание). По моему, так...
.............................
--------------------------------------------------------------------------------
e-Drew 2 Kombinatore 6 января, 22:45
что-то не обогатило... (8((
весьма правильные, почти очевидные вещи...
моу Гуру, в 1977 называл это Опережающий Контекст и заставлял меня включать иерархию контекстов, присоединенных процедур и родо-видовую
в единой трех-членной
МПС \грам-сем-прагм модель проблемной среды\...
были у нас с Э.Поповым общесоюзные словари на 200 000 слов для ЕС-ЭВМ и более скромные словари устойчивых словосочетаний \ УСС \...
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор <2 e-Drew> 6 января, 23:11
Сорри. Просто у меня возникло некое ощущение, что современное поколение молодых учёных частично пытается наступать на те же грабли, что и многие до них. Главное, матаппарат покруче придумать, а дальше всё как-бы само собой получится... Вот я и решил вставить свои тридцать три строчки, что всё не так просто. Хотя, возможно, и действительно не совсем в тему...
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 6 января, 23:37
Типа наши грабли что хотим то и делаем. :))
--------------------------------------------------------------------------------
e-Drew 2 Kombinator 6 января, 23:56
да это я так, по стариковски брюзжу...
Не я ли Знайке и Инексу про учиться у патриархов советовал... до сих пор помню как они больного человека обидели...
И видишь, я был прав - Это были Неправильные Пчелы...
То есть правильно что на фор-ии-3 мы не метали икру...
А может с каждым сл.топиком растет мастерство ИИ-ирования...
Представляю как повезет Смоллетту на вашем форуме... про ФНС узнает...
--------------------------------------------------------------------------------
ZaNuDa? 7 января, 00:07
Я бы с этого Смоллетта вашего вообще деньги за вход на форум брал!
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 7 января, 00:13
А че чуть что так сразу смоллетт,
Кстати че за форум? где мне повезет?
--------------------------------------------------------------------------------
ZaNuDa? 7 января, 00:28
Да что он лезет через каждый пост можно его убрать хоть на время?
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 7 января, 00:34
2 Dr.Drew
я помню вы ждали на форуме пополнение из приличных людей после 600 постингов ZaNuDa это то что вы имели ввиду?
--------------------------------------------------------------------------------
Egorov 2 Mad Pilot
Вы мне показались грубым, сударь... наверное в Вас много желчи... Обратитесь к Infinity, он специалист по сексуальным вопросам...
> Можно посмотреть действующий прототип системы хоть 1 глазком?
Конечно, можно... есть три варианта... Базовый - Ёбург, здесь я живу и работаю... Часто бываю в Москве (здесь живет фирма, в которой я работаю)... Довольно редко, но бываю в прочих городах...
Можно посмотреть мою систему по прошлому проекту, она внедрена в 30 городах по всей России... но нужен допуск... :-))
--------------------------------------------------------------------------------
Egorov 2 Комбинатор
мне снова показалось, что Вы пытаетесь понять как сделать искусственного человека...
мы же уже пришли к выводу, в данном форуме, что проблема в постановке задачи... пока решается задача имитации или эмуляции человеческого мышления - вообще ничего не получится... природа один раз уже решила эту задачу, уверен, что наилучшим наиэффективнейшим образом...
я, например, пытаюсь понять другое, может ли существовать "объективный мыслительный процесс "... вне человека и без человека...
аналогия такая: математика - это абстрактный язык, более того, обладающий редукцией (не прошло и 400 постинтов, как мы снова, слава Создателю о ней заговорили!). Я могу пересчитать все предметы в комнате и получить значимую характеристику... В этой операции самое сложное понять, что кресло, стол и нотебук можно складывать друг с другом... Нетривиальное заключение, на самом деле...
На текущий момент проблема в том, что мы усложняем проблему, добавляем в каждую задачу множество второстепенных деталей... редуцировать нужно, редуцировать! :-)
--------------------------------------------------------------------------------
Egorov 2 Иван FXS
конечно, есть специфические задачи... тут уже говорили о LISP... Есть еще кучка языков для различных областей практического ИИ... На мой вкус, где-то здесь лежит граница между языком и методом... я старонник того, чтобы язык был универсальным, а метод эффективным... Коммерческая система, кроме модулей ИИ содержит в себе жуткое количество прочих компонент: интерфейсы, морды, сценарии, сервисы, сервисы хранения данных, конвейеры и другую беду... Ученые могут позволить себе взять предельно чистую задачу, найти наиболее адекватное средство для реализации и неспеша этим заниматься... Разработчик коммерческих (прикладных) систем вынуждены рассматривать задачу в рамках стандартного жизненного цикла, где основные головники начинаются с момента сопровождения системы...
Маленькими системы ИИ или системы, где есть ИИ почему-то не получаются... :-)))
--------------------------------------------------------------------------------
Andrew Ch. <Я вот, все думаю:> 7 января, 02:52
А зачем исксственный интеллект? Я вот недавно, год назад, интеллект создал, натуральный, правда. Ввместе с женой. Дорогой, правда, на одни памперсы сколько денег уходит! А как подратет, начнет интеллект ходить на горшок самостоятельно и памперсов не нужно.
--------------------------------------------------------------------------------
S 7 января, 03:06
to Andrew Ch
Искренне позравляю!
Пока эти замшелые ученые думу думают - Вы практически эту проблему решили! Так сказать, в трудовом поту... 8)))
to ВСЕ
Позвольте несколько разбавить форум шуткой...
--В чем измеряется интеллект?
--Единицей измерения интеллекта принято считать ционер. Это величина интеллекта платиново-иридиевого куба с длинной ребра один метр. Но, поскольку это довольно большой интеллект, то в обиходе принято использовать его меньшие производные: сантиционер и миллиционер...
--------------------------------------------------------------------------------
Egorov 2 Andrew Ch.
ну а зачем ты самолет используешь, а не бегаешь из Владика в Москву, скажем? Удобнее... Раньше нужно было сидеть, книжку набивать, чтобы она в цифре была... а сейчас OCRишь за три-восемь часов, в зависимости от (...) Конечно, ты можешь нарожать сто детей, одного посадить за цифровку книг, другого за нахождение путей кратчайших, третьего за управление энергоснабжением, четвертого - за маркетинговые исследования... только не лучше тогда сделать шаг назад и отказаться от Техногенеза вообще... двести лет назад памперсов не было... или ты всерьез думаешь, что есть принципиальная разница между созданием памперса и системы ИИ? :-)))
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 2 - Smallett, ZaNuDa & Somebody <самых честных - правил...> 7 января, 04:22
Для Смолета - подозреваю в вашем комбатанте замаскированного ЗеНоНа.
Для Смоллета и ЗаНуды - я ьы брал деньги с обоих \алчный я стал\.
ЗаНуДе - Смоллетт как бы бесплатно играет роль умной.девочки на фор.ИИ-зазнайки, которая в критические и точно-выверенные моменты восклицала... ой мальчики, дисскурсия становится не-линейной... я предлагал, для большего энтузиазма уч.форума, обьявить ему-себя девочкой.у, но он обещал поддерживать энтузиазм за счет непосредственности и оба-яния...
2 Egorov - Об Инфинити - он физико-химик и нигде более специалистом не является... даже в политике, где традиционно сильны все россияне... А сексопатология - сорри - это ко мне -
Я тоже не чураюсь применения натуральных средств построения еИ-систем www.DrDrew.com
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 7 января, 04:25
2All
С рождеством вас всех христовым!!!!
2Egorov
>или ты всерьез думаешь, что есть принципиальная разница между созданием памперса и системы ИИ? :-)))
Думаю, Есть
>следует перейти от неточного "мысль " к какому-то более осмысленному (:-) термину
Можно и так.
--------------------------------------------------------------------------------
Egorov 2 smollett
хотелось бы услышать, в чем она, эта разница?
только, чур, принципиальная...
--------------------------------------------------------------------------------
Egorov 2 DrDrew
ну значит, я ошибся насчет Infinity... просто он обвинял меня в мазохизме... и я подумал, может быть он доктор? :-))) физико-химик - это несерьезно... кто в России, будучи старше 35 лет не являлся (-ется) физико-химиком... страда такая была... средмаш называлась...
--------------------------------------------------------------------------------
Andrew Ch. <Егорову> 7 января, 04:59
Егоров: "ну а зачем ты самолет используешь, а не бегаешь из Владика в Москву, скажем? Удобнее... Раньше нужно было сидеть, книжку набивать, чтобы она в цифре была... а сейчас OCRишь за три-восемь часов, в зависимости от (...) Конечно, ты можешь нарожать сто детей, одного посадить за цифровку книг, другого за нахождение путей кратчайших, третьего за управление энергоснабжением, четвертого - за маркетинговые исследования... только не лучше тогда сделать шаг назад и отказаться от Техногенеза вообще... двести лет назад памперсов не было... или ты всерьез думаешь, что есть принципиальная разница между созданием памперса и системы ИИ? "
Ре-=е - пмперсы великая аещь! 16 лет назад, я тоже сохздал искусственный интеллект мужского полу. Так тогда еще памрерсов не было - и эти пеленки мення моральнго убивали. Хотя сам и не стирал - служанки работали, но все это везде развешано - на нервы действует! НЕт, слава памперсам!
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 7 января, 05:04
2Egorov
>хотелось бы услышать, в чем она, эта разница?
Для начала хочу отметить что никто мяне на этом форуме не понимает (разве что доктор), я кады сказал: Думаю, Есть
имел ввиду что пора и поужинать.
А различия вы и сами знаите, много их
вопервых, вотличие от памперсов ИИ напрямую не запрашивался широкими массами.
во вторых, те кто пытается это дело создать не особо четко представляет задачу (см. форум)
и главное не определена четко функциональность ИИ
Короче пойди туда не знаю куда найди то не знаю что.
С памперсами, самолетами пулеметами было совсем иначе.
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 7 января, 05:06
2Andrew Ch.
Можно вас попросить ник сменить?
--------------------------------------------------------------------------------
Dr.Drew
2 шикарные фразы для Смоллета с 3-мя смыслами... Рождественнский подарок...
Я ВСТРЕТИЛ ЕЕ НА ПОЛЯНЕ С ЦВЕТАМИ...
ОХОТНИК УБИЛ ЕГО КОСТЬЮ ТИГРА
--------------------------------------------------------------------------------
Andrew Ch. <Смоллету> 7 января, 05:21
Смоллет: "2Andrew Ch.
Можно вас попросить ник сменить "
Можно, только зачем?
Если убедите - сменю.
--------------------------------------------------------------------------------
Dr.Drew (Andrew Y.) 7 января, 05:36
Смоллетт хотел бы интродьюснуть нашего РАССЕЯНИНА из северо-западной Мексики... только-что предложил ему
ник Товарищ Че...
тем более говорят Че Ге Вара был из Варонежа.
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 7 января, 06:10
2Andrew Ch
Как можно убедить имя сменить?
Так просьбочка, я вам за это анекдот расскажу?:
Письмо рядового срочной службы Дацюка домой родителям:
Папо купыте порося назовыть его Сержант Петров, приеду домой - зарижу!!!
Где-то так, в плане причин.
Команданте нам кстати по душе пришелся.
--------------------------------------------------------------------------------
Egorov 2 smollett
разницы, предложенные Вами кажущиеся... Или Вы искренне полагаете, что изобретение лука (арбалета) было на уровне аналогий и подглядываний в природе? Люди кидали камни, а хотелось что-то такое, чтобы далеко летело, быстро и смертельно... вообщем, поди туда, не знаю куда... :-))) все открытия и изобретения так делаются...
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 7 января, 06:22
2Egorov
>разницы, предложенные Вами кажущиеся... Или Вы искренне полагаете, что изобретение лука (арбалета) было на уровне аналогий и подглядываний в природе?
Про аналогии я и слова не сказал, а если суммировать то во всех приведенных примерах народ четко знал че хотел особенно при изобретении арбалета(при наличии лука).
А про кажущиеся, так вы сами говорили свободное ассоциирование весчь полезная сама по себе
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 7 января, 06:26
2Dr.Drew
>Смоллетт хотел бы интродьюснуть нашего РАССЕЯНИНА из северо-западной Мексики...
Спасибо, оч приятно :)
P.S.А вы уверены что не юго-восточный китай?
--------------------------------------------------------------------------------
Andrey Y. (Papa-Dok) 7 января, 06:40
tolko chto imel s nim virtualnuu sviaz - on prepodovatel iz Meksiki - Che-Gevaru znaet lutche nas - schitaet krovavim Poetom-Sadistom - im tam vidnee... stikhami ja ne uvlekaus...) Ves dialog idet na moem forume#5 - Emmigratsia-Za-Protiv
--------------------------------------------------------------------------------
Egorov 2 smollett
частности это всё... А общим является то, что ИИ такой же элемент Техногенеза как прочие... Есть такая программерская поговорка "определение всех свойств системы есть верный признак того, что она уже никому не нужна " :-) заруба в этом вопросе, вещь лишняя, просто мне хотелось бы отметить тот факт, что непонятность определения и методов решения задачи не есть частная характеристика ИИ... это общее место... иначе бы и технического творчества не было... Пуанкаре хорошо сказал по этому поводу "наука начинается и заканчивается определением "... :-)
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 7 января, 07:03
2Papa-Dok
№5 Посетил, отметился.
А вот я не понял когда идешь в список форумов как их сортируют?
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 2 Smallett 7 января, 07:18
дело не хитрое, построено на кукиес - динамическая сортировка тем по числу заходов и т.д. то есть модератор 5-ти тем как бы должен жонглировать 5-ю мячиками... что-бы попадаться на глаза... Когда Андрея долго нет и вы с Егоровым затихаете - я какую-нибуть плюху пощу, что-бы приподнять в видимую часть,
то есть завтра в 8 утра на Мембр-ЛИЦА зайдет Сергей с Д.Востока - и расклад будет другой... опять же - стоит тебе от избытка чувств напИсать что нибуть на чьем-то форуме - все - пока не обновишь куки - будешь получать число новых постов с этого форума...
я иногда помещаю идиотские сенсации типа - человек-укусил-сабаку - к-е заставляют даже мертвых отреагировать - и все, клиент на крючке... К счастью фор. ИИ не нужд в таких методах \есть редакц.статья\ и в случайных посетителях...
--------------------------------------------------------------------------------
Неопределимый человек <Смоллету - Меняю ник> 7 января, 08:00
Смоллет:
"2Andrew Ch
Как можно убедить имя сменить?
Так просьбочка, я вам за это анекдот расскажу?:
Письмо рядового срочной службы Дацюка домой родителям:
Папо купыте порося назовыть его Сержант Петров, приеду домой - зарижу!!!
Где-то так, в плане причин.
Команданте нам кстати по душе пришелся. "
Ага, как же, помню:
Прошел неясный разговор, как по стеклу радара, что где-то там погиб майор, Эрнесто Че Гевара.
Обидно только, что большинство современных революционеров умирают не под пытками в наш гуманистический век.
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Неопределимый человек
Thx
>Обидно только, что большинство современных революционеров умирают не под пытками
Зато рождаются в муках, но и это вскоре пройдет к сожалению :)
2DrDrew
Thx
> ИИ не нужд в таких методах \есть редакц.статья\ и в случайных посетителях...
да как сказать, мало нас совсем осталось, хоть и в полоску все :)
--------------------------------------------------------------------------------
Egorov
похоже, нас вообще не осталось...
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор <2 Egorov> 7 января, 14:59
> мне снова показалось, что Вы пытаетесь
> понять как сделать искусственного
> человека...
Нет, как раз наоборот, я пытался убедить собеседника, что пытаться делать точную копию сознания человека занятия малоперспективное. Гораздо прагматичнее сейчас делать системы, которые пусть и не пытаются имитировать человеческое сознание, зато эффективно решают специализированные задачи в своей проблемной области. Другое дело, что для дальнейшего улучшения результатов нам объективно придётся усложнять модели внешнего мира, используемые программой, что в конце-концов приведёт к тому, что их сложность догонит и перегонит сложность моделей, обсчитываемых нашим мозгом.
> На текущий момент проблема в том, что
> мы усложняем проблему, добавляем в
> каждую задачу множество второстепенных
> деталей... редуцировать нужно,
> редуцировать! :-)
Я всегда с осторожностью относился к подходам "сверху-вниз ". Мне лично ближе подход "снизу-вверх ", то есть танцевать от конкретной проблемы, и наращивать абстракции верхнего уровня лишь по мере объективной необходимости этого для решения конкретной задачи. Видимо, истина, как это обычно бывает, лежит где-то посередине.
--------------------------------------------------------------------------------
Egorov 2 Комбинатор
Не нашел, в чем можно было с Вами поспорить...
Даже в подходе "снизу-вверх | сверху-вниз ", наверное, соглашусь... Ибо задача всегда ставится как универсальная, а решается как конкретная... иначе и быть не может...
Но есть вопрос: скажите, что по Вашему мнению есть мысль самая по себе... можно ли ее сгенерировать в информационной системе, без оглядки на человеческое мышление... ?
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор <2 Egorov> 7 января, 15:56
Ответ зависит от того, что понимать под "мыслью ". Одна из основных коммуникационных проблем заключается в том, что мы употребляем одни и те же слова, но понимаем их несколько по разному. Для меня "мысль ", это некий информационный ПРОЦЕСС решения задачи оптимизации в заданном пространстве параметров. Соответственно, как и любой процесс, его можно физически реализовать на множестве различных носителей информации. Хоть на биологической нейросети, хоть на компьютере Фон_Неймана, хоть на механической системе из спичечных коробков...
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 7 января, 17:04
2Egorov
>похоже, нас вообще не осталось
А Вас?
>Но есть вопрос: скажите, что по Вашему мнению есть мысль самая по себе...
Вы ведь давеча соскочили с этой темы, решили более точное понятие ввести?
Комбинатор
>Одна из основных коммуникационных проблем заключается в том, что мы употребляем одни и те же слова, но понимаем их несколько по разному.
2Egorov
Вот кстати и подтверждение Вашей правоты
Чет как-то усе излишне сумбурно.
--------------------------------------------------------------------------------
Egorov 2 (Комбинатор & smollett)
я не соскочил с темы "мысль как единичная операция в ИИ ", эта тема интересует меня в настоящий момент сильнее всего... Но вот подходы к этой теме мне не понятны...
Попробуем еще раз... Может ли существовать маленькая простенькая система, которая генерирует простейшую "мыслительную " операцию? И как это всё выглядит на уровне механизмов и методов? (Кузник предложил свой вариант... Мне не показался он достаточно эффективным, чтобы попробовать его...)
Причем, эта операция не должна быть логической, алгебраической и прочими, поскольку для этого нужен язык и контекст... я также не уверен, что установка отношения - есть простейшая "мыслительная " операция... Что это?
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 8 января, 02:27
Так я вам честно скажу
>Может ли существовать маленькая простенькая система, которая генерирует простейшую "мыслительную " операцию? И как это всё выглядит на уровне механизмов и методов?
в сочетании с
>Причем, эта операция не должна быть логической, алгебраической и прочими, поскольку для этого нужен язык и контекст
мне не очень нравится:
тоесть математика не подходит а система? (кто такая? информационная? или как у Кузника шоб не менее 2х процессоров) это вещь. Ладно пусть будет система.
Но предложение Кузника можно в двух Ваших словах? именно Ваших ибо Кузник на конфу похоже забил а с Вами у нас обсуждение.
А не нравится мне все это потому что похоже я очень глубоко вас рубята не понимаю. др.Дрю статью хвалил, вы вроде как тоже, (оба спецы в области ИИ). А мне так ПОКАЗАЛОСЬ с моей колокольни что там две основные части -
1 теоретическая, состоящая из довольно очевидных умозаключений
2 полная ахинея на тему практической реализации.
Если так то непонимание - моя личная проблема.
Как можно говорить об эффективности метода не имея на руках не единой практической реализации?
Давайте исходить из того счто простейшая(шие) мысль эта та с помощью комбинаций которой можно получить любую другую. Ась как вам?
Но здается мне что Вас не тянет обсуждать возможные операции над мыслью (как то взятие производной по времени) :)
А без эдаких тестов личноя абсолютно не представляю как можно определить
1 идет ли речь о мысли
2 если да, есть ли это простейшая компонента.
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 8 января, 02:32
Че у нас на мембране тока нет взгляните сюда:
http://www.membrana.ru/forum/main.html?thread=1040327335
--------------------------------------------------------------------------------
Egorov 2 smollett
Бог с ним, с Кузником... я за него "цепляюсь " потому, что он предложил (какой ни есть) механизм "генерации ", назовым его "синхронизация по входу "...
Что касается исходной статьи Андрея (он нас тоже покинул, кстати :-), то я за нее давно не обсуждаю... просто я согласен с ним...
Возможные операции над мыслью и мыслью во времени - это прекрасно, в самом деле... просто у меня есть разрывы в ментальном... многие вещи я знаю на уровне реализации, многие вещи остаются на уровне философии/болтологии... я хотел бы цинично использовать Вас (и всех, кто подключится), чтобы устранить именно этот пробел...
Например, тот же Луценко вводит понятие когнитивные операции... красиво, ничего не скажешь... но они у него очень крупные...
А знаете что... давайте, smollett, попробуем напрячься и таки определить понятие "мысль "... пусть это будет комбинация (вот Комбинатор поралдуется!)... А чтобы нам было проще, будем строить "систему " (как вы не любите этот термин!) как семантическую... Пусть у нас есть изначально только словарь... грамматику в сторону, подождет...
Мой вопрос Вам: как Вы себе представляете эту самую производную? например, над высказыванием "как Вы себе представляете эту самую производную? "
--------------------------------------------------------------------------------
Egorov 2 smollett
форум "где находится мысль " я читал... это все не совсем то... но он забавный...
--------------------------------------------------------------------------------
Egorov 2 smollett
надеюсь слово "цинично " не показалось Вам оскорбительным? под ним я имел ввиду решение своих личных заморочек за счет совместных бесед...
Цепочка рассуждений об "единичной мысли " построение на базе гипотезы об эволюции и перехода фронта с Социального на "Интеллектуальное "... и она такая:
1. Возникновение социальной организации привело к созданию новой сущности - знания...
2. Эта сущность, будучи объективной по своей природе имеет все аттрибуты организма: среду, форму, отногенез, наследования, гомеостаз и прочая...
3. На текущий момент мы владеем только одним способом обработки знания (скажем образно - значение растворено в Человеческом), но это не означает, что не существует какой-то иной организации чего-либо, в котором это знание выступает как некий самостоятельный объект, имеющий конечно интерфейс с Антропным... Потому как Техногенез поддерживаем мы...
4. Задача: найти (определить) условно-элементарный объект, законы существования подобных объектов, законы их эволюции...
5. Реализовать этот когнитивный зоопарк в виде компьютерной системы... и посмотреть, что получится :-)))
как-то так...
--------------------------------------------------------------------------------
Egorov 2 nothing
неужели этот форум умер... ?
--------------------------------------------------------------------------------
Dr.Drew 2 Ego 8 января, 04:50
не боись... вечно жив... студенты экзамены здают - доценты принимают, комбинаторы - пишут... др.др - дрючат не-андров
--------------------------------------------------------------------------------
Профессор
Предвидеть будущее для кибернетической системы, значит иметь МОДЕЛЬ ВНЕШНЕЙ СРЕДЫ И САМОЙ СЕБЯ...
================
И всего то ? Мдааааа. Это, конечно, апофеоз искусственной жизни, очередной гимн моделированию :). Но это, одновременно, и "флюс ". Как у Козьмы Пруткова. Тут вообще не первый гимн абсурду звучит. Посидеть не дают спокойно, вскакивать то и дело заставляют :). Особо упиваются бравой мелодией интеллектуального гимна самим себе программисты С==. Типа начала 50-х. И языковеды ЕЯ. Наслаждаясь всеобщим невежеством в области сочинения криптограмм. И радуются своему косноязычию, наворачиваемого на слэнг какого-нибудь подвернувшеося под руку языка программирования. Словом, тусовка "интеллектуалов " ещё та ! Типа, пороть мужика - форумщика матом специальных терминов пошло, что мы можем предложить ему взамен ? :) Пошло, джентльмены. Может вам на Чат перейти, а ? А то американские бродяги тут не за этим, им по русски потрепаться охота. Рефлекторная тоска по могучему языку одолевает, понимаешь. Да и местные америкосы всякий бред слушать не станут. Время своё ценят. Да и ничего вы не выжмите из этого сморщенного лимона, это я к Плахову обращаюсь. Здесь завелся вирусный червь из артели "Напрасный труд ". Посмотрите, сколько стоят книги по ИИ за рубежом. Поэтому то, что вам надо, на форумах не бывает. Дураков нет клонировать свои достижения на сайтах интернета. Или это не достижения вовсе :).
Комментариев нет:
Отправить комментарий