AleMan
> Но чтобы что-то перебрать не хватит
> жизней на Земле, что-то
> переформулировать не хватит
> сообразительности, что-то
> формализовать - не хватит
> поэтичности. :-)
Всего хватает :-)
Вся история жизни и цивилизации на Земле, это сплошной перебор вариантов.
________________________________________
Человек с багром
20 декабря, 00:56
По моему мнению, самая большая ошибка создателей ИИ в том, что они сразу хотят создать то, к чему эволюция шла миллионы или даже миллиарды лет. Зачем сразу создавать ИИ? Для начала создайте простую клетку. Не обязательно в том виде, в котором она существует в природе, но такую, чтобы она развивалась, делилась, умирала наконец. В общем "вдохнуть " в неё жизнь. А создать ИИ минуя начальные стадии его развития это всё равно, что попросить грудного ребёнка решить дифуравнение. Да и мне кажется, что прав был автор в начале статьи: это вообще не возможно, т.к. человеку не под силу создать что-либо совершеннее себя. Вот толчок я думаю сделать можно. Создать что-то примитивное и лишённое интеллекта (типа той же клетки), но с заложенной программой на быстрое саморазвитие (а там посмотрим). Начните с клетки, господа! Даже Бог с неё начал, а Вы как в лотерее хотите всё и сразу без миллионов лет борьбы.:o)
________________________________________
whiteagle
20 декабря, 02:51
2 Человек с багром:
ээээ.. несогласен. Зачем пытаться повторить эволюцию ? Эволюция - это процесс проб и ошибок, зачем повторять ошибки ? И почему, в конуе концов, Интеллект долже происходить от органической клетки, только потому что МЫ так устоены ? Если бы всё так развивалось, то мы бы никогда в космом не полетели, потому что "голому " человеку это не дано...
Я думаю, что автор статью не заявляет о "невозможности " ИИ, статья лишь о том что в данное время исследования в этой области зашли в тупик. Что вовсе не означает что не будет придумано/изобретено что-то новое, отличное от других методов.. Также я не сомневаюсь, что как только мы ЯСНО поймем что такое ИНТЕЛЛЕКТ (не обязательно приводить пример нашего мышления, интеллект человека во многом явление спорное) то ИИ будет создан, благо математический/технический/алгомитрическ ий аппарат уже достаточно развит. Также мне кажется что главная ошибка в том что эмулируя ИИ мы пытаемся смоделировать наше собственное поведение, которое назвать эталоном даже с натяжкой трудно...
________________________________________
SEA 20 декабря, 03:32
Автор говорит, что в данное время исследования в этой области зашли в тупик. А это говорит о том, что он не в курсе последних исследований, и похоже, просто не понимает данную тему.
________________________________________
DrDrew 2 Sea 20 декабря, 04:18
Какие
прорывы или значительные достижения
вы имеете ввиду????
________________________________________
SEA 2DrDrew 20 декабря, 04:50
Я имею ввиду, что не стоит говорить об искуственном интеллекте, ограничиваясь нейронными сетями и программами с продвинутой логикой. То что мы видим в своих компьютерах или шахматных программах, с ИИ не имеют ничего общего. Даже то, что использует нейронные сети, может быть им названо с большими натяжками. А вот в современной науке дело обстоит по-другому. ИИ, имеющий в составе аппарат гипотез и свободу их выбора и построения с использованием вектора внимания - это совсем другой порядок.
________________________________________
DrDrew 2 SEA
20 декабря, 05:14
Андрей не имел ввиду только расспознавание и нейронные сети, как раз распознавание 2Д или 3Д-лин - наиболее продвинутая часть...
Вообще ИИ по определению - как Дикий Запад программирования - вечно уходящий горизонт - как только что-то достаточно формализуеться - это перестает вкл в ИИ.
Шахматы и чтение не-иероглифических алфавитов - из сданных программэрам на откуп...
То же происходит с расп. не-слитной речи \без понимания глубокого смысла\
- зашел тут в рядовой комп.магазин в глубинке - за 10 дол лежит совт типа войс командер для подростков, кажется ИБМовский... хотел взять сыну - он хакером растет - пусть типа к ИИ приобщается - да толька для вин-ХР-МЕ,
Про ваши фокусы и гипотезы - поскольку все эти гипотезы предварительно нужно туда запихнуть - то все это хорошо для спец.подобранных задач с приемлемой размерностью, как только берется реальная задача - взрывная комбинаторика - и все - кризис жанра...!!! и никакое быстродействие и распаралеливание не спасает...
А разницы в нейронных сетях или семантических нет - и то и другое может иметь разную апп.реализацию... тут дело в терминологии... Хотя я и начал свою ии-био в 20 лет с перцептронов Френка Розенблатта
- прийдя к Анохину мы быстро взяли курс на Массачуз.инст.технологии, Минского, Винограда, и Шэнка - и добавив в сеть некоторые свойства реальных нейронных ансамблей - бодро двинулись вперед пока как все не уперлись в стенку, которая не гнилая, но поддается-сдвигается под напором талантливых людей и больших денег
________________________________________
Superman Ltd. 20 декабря, 05:41
Человек с багром сказал глубочайшую мысль, но сам ее не понял :) Искусственный интеллект создать можно. Но когда он станет собственно интеллектом, он перестанет быть искусственным. Человеки производят подобные себе интеллекты в течение всей своей истории - но кто-нибудь назовет собственного ребенка искусственным?
Вообще же, создание интеллекта равно созданию жизни. Потому что мертвая конструкция сможет делать только то и только так, как покажет ей инженер из обслуги - на то она и конструкция, чтобы слушаться, гы, законов физики. И никогда не будет видеть снов. А создание жизни - ее зачатие, и это уже давно делают в пробирке.
________________________________________
supremum 20 декабря, 06:04
1) Что такое ИИ? По моему классического определение задач ИИ вполне достаточно. Неполнота, противоречивость, физическая невозможность точного решения методом перебора. Тут бы я еще добавил, что задача ИИ ставится декларативно (приказано выжить, а как не указано).
2) Коммерческое применение ИИ возможно только тогда, когда ИИ станет нормальной технологией типа СУБД или ГИС. Пока ИИ остается искусством для избранных, шаманством, танцами с бубном.
3) Логика, Нейросети, эволюционные алгоритмы - мощьные технологии, но по отдельности ограничены. Необходим синтез, но не механический. Необходима доводка и приточка указанных технологий. Лично мне удалось синтезировать нейросети, традиционные методы их обучения и эвоюционный поиск. Получился потрясающий для меня результат. Несложные программки анализа изображений (несложные для программиста) удалось эммулировать такой же несложной нейросетью. И эти нейросети конструируются автоматически, без всяких эвристических подгонок и настроек алгоритма.
Теперь пытаюсь на основе эмпирических данных автоматически выявлять причинно-следственные зависимости. В дальнейшем ждут задачи автоматического построения системы понятий(не обязательно понятных человеку, но удобных для машины) и решение логических задач без эффекта комбинаторного взрыва. Как можно решить логическую задачу без комбинаторного взрыва, без перебора!? Могу привести классический пример задачи коммивояжера (комбинаторная по постановке задача) решаемую приближено сетью Хопфильда (комбинторику свели к задаче численной оптимизации).
________________________________________
smollett
20 декабря, 08:14
2Человек с багром
Ya bil pervii, esche vchera pro infuzoriyu predlagal, a menia lunohodami zashukali.
No genial'nuyu ideyu ne zagubish' ne ub'esh', vona za sutki skoka posledovatelei.
:))))))))
2whiteagle Nikito kstati ne predlagal povtoriat' evolyutsiyu, chonibud' sopostavimoe po svoim sposobnostiam s odnokletochnim v virtual'nom mire sbatsat' i dal'she git' pogivat' poka ih is entogo chislovogo raya ne pridet pora na chislovuyu zemlyu za poznanie dobra i zla viturivat'.
________________________________________
supremum 20 декабря, 11:46
Строить ИИ с уровня одноклеточного, все равно, что паять радиоприемник из молекул кристала, а не из транзисторов. (В глубоком детстве я как то собирал нечто. Считал, что если это состоит из цветных маленьких кубиков и переплетено проводами, то это должно работать. Радиоприемник ведь работает и внутри у него такой же бардак.) Лично я против слепого подражательства матушке-природе. Так же я против полного ее игнорирования.
________________________________________
Slavabag
20 декабря, 13:25
Обсуждение оччень интересное.
Тема - интересная.
Статья хорошо написана.
С выводами полностью согласен.
На данный момент - не цели для создания ИИ.
Это все равно что ответить на вопрос: А зачем Бог (природа, инопланетяне, что-там-еще) нас создал, наш И.? Какая цель?
Такая же цель создания ИИ.
А это вопрос не программистам, а большей мере филисофам, социологам, кому-там-еще.
Даже если и создать ИИ, как простого железно-пластмассого исполнителя, то тут многих ждет разочарование. Интеллект не может быть инструментом. По одной простой причине - он же интеллект. Его хотят сделать еще и "умнее " человека. Мудрый инструмент. Этот тогда точно найдет способ сбежать.
Самый главный вопрос - зачем? Задан автором.
Следующий вопрос - каким он (ИИ) будет, каким будет его сознание (слово cознание само за себя говорит - сам себя знаю - велик и могучь русский язык)? сможет ли ИИ ощущать себя человеком - ведь лепить его придется по своему образу и подобию.
И последний вопрос - как ИИ буде сосуществовать с человеком?
________________________________________
supremum 20 декабря, 13:39
Повеяло философией. Ну что же. Как сказал философ Ф. Ницше - Человек, это то, что должно превзойти. Возможно ИИ приведет к с следующей ступени эволюции.
________________________________________
whiteagle
20 декабря, 13:41
2Slavabag:
>Следующий вопрос - каким он (ИИ) будет, каким будет его сознание (слово cознание само за себя говорит - сам себя знаю - велик и могучь русский язык)? сможет ли ИИ ощущать себя человеком - ведь лепить его придется по своему образу и подобию.
<
А зачем его лепить по своему образу и подобию ? По нашему образу и подобию по планете еще 6 миллиардов гуляют. В этом -то все и дело что ИИ должен ВЫГОДНО отличаться от нас чтобы иметь право быть созданным, иначе нельзя.
Еще одна проблема: наша память асоциативная, мы мыслим и оперируем асоциациями, чего машины пока не умеют. Именно поэтому нам требуется намного меньше физической памяти чем компьютерам (наша память всего около 5Тб), но именно отсюдавсе наши проблемы с запоминанием. :) ТО есть для моделирования процесса мышления (нервный возбудитель- >асоциация- >сопоставление- >принятие решения- >действие) нам нужно знать как смоделировать "сырье ", то есть асоциацию.
________________________________________
Leonard 20 декабря, 13:57
Помните анекдот:
"В России свернуты разработки оружия и ИИ. Испытания "умной " бомбы провалились - ее так и не смогли ВЫПИХНУТЬ из самолета. "
Ничего не напоминает?
Я все-таки позволю себе озвучить еще раз свое мнение: нам не нужен полноценный ИИ. Что нам надо, так это вспомогательные роботы, на которых лазерным резаком вырезаны правила Азимова для робототехники.
________________________________________
Alex
Судя по количеству сообщений - задела статья многих...
Я скажу странную вещь.
ИИ не будет создан, пока мы не разработаем Искусственное Безумие.
Кроме Азимова и Винера надо почитать и Крепелина.
________________________________________
Alex
Ещё один прогноз:
Программист, написавший самый компактный и эффективный код (ДНК) будет превзойдён, тем, кто в этом коде разберётся.
________________________________________
Александр
20 декабря, 17:52
Здравствуйте.
Вот я, к примеру, для себя про ИИ все довёл до полной ясности. Как сделать, главное, знаю, как мне кажется.
Для обоснования такого нескромного заявления могу сказать, что присутствовал в своё время на первых семинарах ТРИЗ перед началом работ над изобретающей машиной и вообще хорошо знаком с основными подходами ко всему этому ИИ.
Но у меня подход кардинально другой. В связи с чем он есть только в моей голове. Известен, конечно, ещё нескольким людям, которые предпочитают работать в русле связанных с ИИ общепринятых, тут я согласен с автором статьи, тупиковых направлений.
Вкратце могу сказать суть подхода. Она в физике работы памяти. Весь программный подход тут только сервисную роль может играть. Пока не будет создана ассоциативная память, работающая также, как память животных и человека, об ИИ говорить мало смысла.
Мне представляется, что я знаю физически, как работает естественная память и интеллект, и как сделать работающее на тех же физических основах что-то другое.
Но дело в том, что это действительно трудно двигаемые вещи. Опасные, и в общем мало кому нужные и интересные.
Если я не прав, буду рад получить практические тому подтверждения. Хотя бы в виде предложения если не продать идею заинтересованным лицам, то хотя бы опубликовать в одном их так называемых "серьёзных " научных журналов.
С наилучшими пожеланиями,
Олеванов, Александр
________________________________________
smollet
20 декабря, 18:58
2Александр
>Как сделать, главное, знаю, как мне кажется.
A mogno v entom meste po podrobneee, planchk - konspektik stranichki 3-4
Tovarischam, kotorim len' s odnokletochnimi vozits'ya vopros: vi uvereni chto mogete spravits'a s odnokletochnim?
Chto vi srazu na AI natselilis', nachnite s prostogo tak dlia trenirovochki. Ya imeyu v vidu batenika moi supremum, chto nikakih tranzistorov u vas v ruchkah net, vam predstoit ih razrabotat' mil ch-k, odnokletochnie i est' te samie tranzistori. A to vi kak chelovek kotorii dumaet chto bulki na dereve rastut rassugdaete :)))
________________________________________
инженер
20 декабря, 19:27
Александр
Да, есть такая реальная проблема.
Ну вот КАЖЕТСЯ человеку, что он придумал чего-то СТОЯЩЕЕ.
- много сил на это положил. Дорого это ему. А рассказать - страшно:
1. Если ошибся - страшно разочароваться да и подсмеиваться могут...
2. Если идея стоящая - страшно потерять авторство, отдать бесплатно...
3. Если не рассказывать - то сомнения мучают.
- Вот и получается колгота...
(это как брильянт огромный найти ;)
Понимаю и не завидую.
И что посоветовать не знаю...
________________________________________
DrDrew 2 инженер & Александр <...спой светик, не стыдись...> 20 декабря, 19:39
гениальную идею, 1\1000000 - вряд ли кто придумает
- ИИ - это интегральная и инж\тех дисциплина с бионическим уклоном - а любую продвинуную-нереволюционную Tехнологию можно рассказать в 2 этапа - общей идеи - и тут ее можно оценить, и детального описания - тут ее можно применить - украсть у русских софт - безсмысленно - на одних переводчиках разоришься - поэтому тут проше купить...
НО ВСЕ ЭТО ВОЗМОЖНО ЕСЛИ ЗА ДУШОЙ ЕСТЬ ЧТО-ТО, в ИИ достаточно ходить с задумчивым видом и говорить что "Вам не понять... " Кто ясно мыслит - тот ясно излагает...
________________________________________
smollet
20 декабря, 19:59
2DrDrew, инженер
Ne davite cheloveku na psihiku, a to on v sebia uidet i niche mi ne uznaem, s lyudiami nado po dobromu.
________________________________________
DrDrew 2 SmallET <ушел в себя... но никого не застал> 20 декабря, 20:10
я печатаю типа членом-по-клаве - потому-что знаю болезненное самолюбие нации... латиницу я принципиально не читаю, даже если старик-Минский что-нибуть родит на последок -
http://www.arkproject.com/intertype/ - присоединяйтесь и идите по камушкам, как все... из анекдота про с.Петра...
________________________________________
smollet
20 декабря, 20:25
2DrDrew
Net natsii - net samolyubiya.
Членом по клаве больно должно быть?
Sorry on pervii nachal pro chlen.:(
________________________________________
DrDrew 20 декабря, 20:40
Мне больно
видеть разбазаривание
ограниченных ресурсов нацИИ...
я вас больше на латинице и англ не читаю... всег благ.
________________________________________
ilgizar
20 декабря, 21:02
ПЛЗ на
http://umds.sf.net/docs/docrus/
AIliz.zip - 6 Кб
docs.zip - 30 Кб
mdoc.zip - 7 Кб
Конструирование ИИ
________________________________________
smollet
20 декабря, 21:58
2DrDrew
Chestno govoria luchsheb perestali hamit' v efire i zaznavat'sia.
Tot kto otvetstvennii za konfer-yu uberite vi etu perebranku, estestevenno vklyuchaya moi repliki. Toshnit smotret'.
________________________________________
proto-Luden 20 декабря, 22:15
Первый клон будет канадцем :::
У самого скандального клонолога Северино Антинори крадут пальму первенства. Итальянец то и дело отодвигает сроки рождения первого человеческого клона, и теперь его могут обойти американцы. Компания Clonaid утверждает, что первый в истории клон человека родится в Канаде в ближайшие две недели.
Несколько часов назад глава американской компании Clonaid сделала сенсационное заявление. По утверждению Бриджит Буасселье, первый человеческий клон (это будет девочка) родится на территории Канады в ближайшие две недели. Матерью своего генетического двойника станет молодая американка. По сведениям агентства АР, ей слегка за тридцать. Клонированный ребенок появится на свет при помощи кесарева сечения. Одна из американских кинокомпаний будет вести киносъемку будущей матери в течение двух недель, чтобы впоследствии продемонстрировать отснятый материал публике. Наконец, по словам Буасселье, на подходе еще девять человеческих клонов. Четыре из них должны родиться к концу февраля, остальные – в течение следующего года.
Сообщения представителя Clonaid кажутся достоверными. В первую очередь потому, что компания обещает представить подробный отчет о проведении эксперимента, присовокупив к нему все необходимые доказательства. Уже объявлено, что команде независимых экспертов будут переданы образцы ДНК матери и ребенка для их лабораторного анализа и сопоставления. Но некоторые сомнения в том, что обещает Бриджит Буасселье, все же остаются. Дело в том, что Clonaid создана на деньги международной секты «Рэйлиенс», считающей, что люди появились в результате экспериментов по клонированию, которые проводили инопланетяне, а также уверовавшей в то, что посредством клонирования был возрожден Иисус. После 11 сентября руководство Clonaid взбудоражило заявлением о том, что терроризм будет побежден клонированием. До недавнего времени Clonaid в научном мире мало кто воспринимал всерьез.
Clonaid – лишь одна из трех западных фирм, пообещавших произвести клонирование человека в течение этого года. В апреле итальянский ученый Северино Антинори объявил о первых успехах в экспериментах по клонированию. На прошлой неделе он дал сенсационное интервью, в котором заявил, что первый человеческий клон родится в январе 2003 года в Сербии. Но уже через день Антинори отказался от своих слов, сказав, что никакого интервью никому не давал. Сейчас доктор продолжает утверждать, что роды пройдут в начале января, не раскрывая места завершения экспериментов.
Наконец, третья команда клонологов представлена доктором Панайотисом Завосом, президентом компании «Диагностические лаборатории Завоса», расположенной в американском штате Кентукки. Завос неоднократно заявлял, что начинал опыты по клонированию человека вместе с Антинори, но что они прекратили совместную деятельность еще в сентябре. В прошлом Завос не единожды уличал Антинори во лжи. По его словам, Антинори дезинформирует общественность ради дешевой популярности. Три недели назад Завос объявил о начале собственной программы клонирования. По его словам, уже собран генетический материал для его дальнейшего внедрения в яйцеклетку нескольких женщин. Процедуру имплантации клонированных эмбрионов Завос планирует провести в следующем году.
Несмотря на постоянные взаимные выпады, Антинори, Завос и Буасселье, по некоторым данным, находятся в постоянном контакте друг с другом, в то же время стараются обеспечить максимальный уровень секретности своих работ. Антинори, повторим, пообещал представить первого человеческого клона к концу декабря – началу января. Clonaid планирует уложиться примерно в те же сроки. Вывод напрашивается сам собой: либо команды клонологов координировали свою работу, либо кто-то из ученых дезинформирует общественность. До выяснения правды осталось совсем недолго. 20 ДЕКАБРЯ 10:25
________________________________________
Солеваров
21 декабря, 08:12
Человек с багром
Тамагочи уже есть: клеточная оболочка - чип,клеточное содержимое - программа,
источник питания - батарейка. Не хватает - общения, оно пока одностороннее.
Прообраз создан. Область применения - игра-фетиш. Подмена реальности символом.
======================================== =====================================
whiteagle
Эволюция это не процесс проб и ошибок. Эволюция это надсистема, общее направление, выживают те виды которые "угадали " со своим путем развития, двигаясь парааксиально
со стрелой времени. Как всякое направление эволюция имеет свой фронт и тыл, на фронте есть и безвозвратные потери, а есть и санитарные.
Печеночники живут уже 450 миллионов лет, утконосы - 200 миллионов лет. Благополучно пережили динозавров, не вымерли вместе с ними. Они освоили
индуктивный путь решения проблем, записано у них в ДНК пошаговое видоизменение в тылу эволюции, они его и придерживаются.
Мы как представители отряда приматов, двинулись по этому пути относительно недавно.
С тех пор, как мы научились хранить информацию не в устных и изустных преданиях, а на внешних носителях прошло каких-то 6000 лет. С тех пор как мы научились оперативно обмениваться общественно значимой информацией на внешних носителях, прошло лет триста,
в России первую газету царь батюшка Петр Алексеевич учредить изволили.
И все это только индуктивный путь решения проблем.
Вот дедукция спать не дает интеллектуалам:)) А ну как мать Природа повела нас не в ту сторону, дай-ка мы ее ИИ подправим. И вот ИИ забрел в тупик. Опять же дедукция велит разобраться, где дорога в никуда:))
Вот как ее ищут в серьезных компаниях Массачуз.инст.технологии, Минского, Винограда, и Шэнка + DrDrew 2 SEA
< сдвигается под напором талантливых людей и больших денег >
Проведут саночистку конторы от неталантливых и диссидентов и двинутся дальше по пути эволюции, двигая впереди себя лозунг ДАЕШЬ ИИ!
В конечном итоге окажется, что ИИ такой же миф как 25-й кадр, гербалайф и БАДы, СОИ, СПИД и тому подобные системы выкачивания денег и мозгов в пользу империи капитализма ху нейм из USA.
________________________________________
Солеваров
21 декабря, 08:22
Alexei Egorov
< И никто не требует от них, чтобы они описывали природу_как_она_есть... а специалисты используют их для решения конкретных прикладных задач... все задачи прикладные, это проблема может быть
общечеловеческой или философской... но проблему нельзя решить иначе, чем
сформулировать совокупность задач, которые в рамках проблемы... Такие дела... >
Полностью согласен проблема стыковая в разных отраслях знания. Ощущение такое же,
как и при перемещении по поверхности Земли: держишь в голве знание - мир трехмерный:),но поверхность 2-х мерная, а то что под ней, как считать одна мерность или снова три?
Грамотно или неграмотно сформулировано высечь может тот кто считает, что он знает!
Опять таки в пределах своей грамотности. Тут вам и параллели, тут вам и фокусы,
тут вам и спекуляции.
Суть то в том, что истина не там, где сшибка мнений, истина там, где отступив на шаг от проблемы в конце концов поймем, что чисто математического решения нет, также как нет и графического. Иначе все бы уже давно остановилось, ЕИ не искал бы ИИ:)
А на сегодня-завтра <Самая актуальная задача - это естественно-языковый интерфейс... >
======================================== ==
Андрей Finder Плахов
очень дельная мысль:) ИИ нужен для выживания! потрясающе...
======================================== ==
Игорь Крылов
<3. И самое главное надо сделать фильтр, модулятор что ли, >
это называется субикулярный компаратор гиппокампа, такой отдел аналитических ядер мозга в котором сходятся нейронные сети из коры мозга(она же семантическая сеть) и органов чувств. Именно с его работой сейчас нейрофизиологи связывают содержательную часть сознания. Это он тренирует и тестирует у ЕИ, естественно-языковый интерфейс:), подмешивая в него
эмоции, замешанные на рефлексах.
======================================== ==
Alexei Egorov
< Если углублять полемику по возможности/невозможности ИИ, то мне кажется, что свойстваи механизмы человеческого мышления слишком примитивны, чтобы была необходимость
их реализовывать... >
если вы это о себе, то очень самокритично, ну право не стоит...ведь все поправимо, скоро в Массачутез.тех.инст. DrDrew 2 SEA и компания создадут протез < "в лоб " призванный преодолеть недостатки человеческого мышления, а не копировать их.. >
======================================== ==
Андрей Finder Плахов
< Хотя умным мыслям на тему "задачи, которые реально решать уже
сейчас, и которые требуют более интеллектуального поведения, нежели уже решенные ",
буду рад. >
а) сомнительно, что форум посетят постановщики задач обремененные деньгами
б) сомнительно, что кто то за здорово живешь поделится насущным креативом
Для этого и статья нужна другая и предложения внятные.
======================================== ==
DrDrew 2 Andre-I <немного завидую тем... > 18 декабря, 20:56
<про штурмы - мой форум Захват-России - приближается к 6000 постам - c 4400 по >
эвона батенька да вы форумный писатель али писарь, а то стряпчий, если в каждом посте по строчке в одном хаять родину и иже с ней вместе взятых. а в другом посте строчке заниматься самолюбованием IQ 187, чистый нарциссизм доложу я вам, а в ванной не пробовали?:) что ж сразу то на форум сливать, такое впечатление складывается что единичку в ваш индекс пИИ по блату воткнул.
мозголомство ваше общения требует на родном языке, в нем вы интеллектуалом себя
ощущаете, в его спасительной оболочке, от того и бомбите постингами форум за форумом,отражение свое ищете, извольте-с...как форма протеста против предреченной вами 4-й
страницы решил родить в оф-лайне постингов тьму и накидать в тему,
думается не без пользы для данного форума
======================================== ==
smollett
Принципиально не читаю каракули. Не можешь эмулировать, пиши по английски. Пойму.
И про танка и про хайку и хокко, и синтаксис родного русского языка квалифицировано могу сопоставить с английским.
Вот вопросик на взлет: правила обособления обстоятельств уступки в английском языке,чем отличаются от сходных правил в русском языке?
________________________________________
Солеваров
21 декабря, 08:26
Alexei Egorov
<Вот категорически не согласен... в области работы с текстами прогресс
минимальный... >
а как же тогда понимать успехи Finereader, Cuneiform, Promt XT, Retrans Vista...и мобильные переводчики, и автоответчики разного рода
проблема в другом в том, что везде подход логический, рациональный, реальный, а
ЕИ это большей частью паралогика - недостатки логической или информационной
культуры мы стремимся устранить как неопределенность для всей системы, отсюда рывки в интуицию, в трансцендентальность, в ирреальное. А уже потом воспитание логики и коррекция поведения образованностью с интеллектуальным ростом грамотности.
Каждый носитель ЕИ в чем то паралогичен другому такому же носителю отсюда наше
поведенческое стремление поправить товарища. Сам ЕЯ появился как средство устранения неопределенности системы существования, и сам же он порождает не меньше неопределенности, вот хотя бы здесь на форуме:)
Поэтому думается, что в команде занятой продвижением экспертной системы (допустим
диагностической) среди продвинутых программеров нужны пара-тройка спецов широкого профиля биолог-медик-филолог или биолог-культуролог или медик-филолог. Кстати говоря мысль не новая Поспелов Г.С. придерживался этого взгляда, типа для изученной предметной области моделировать правильное функционирование объекта в текущем диалоговом режиме. Т.е. устанавливать не жесткие правила машинных систем, а сквозные биосоциальные квази правила континуума.
Коллектив разработчиков должен быть своего рода поведенческой формой-опокой для моделирования в определенной
области, а не ляпать синтетическое чудо в единственном числе.
Кстати все тот же Поспелов вместо ИИ рекомендует употреблять ПИТ - перспективные
информационные технологии.
======================================== ==
barmalei
<Искуственный интеллект неразрывно связан с осознанием индивидуумом самого себя >
да правильно самого себя как вносящего еще больше неразберихи в неопределенность
системы существования, а приложение отправлено во вне. Интеллект правит не себя, а свое окружение.
barmalei
<работающие в области ИИ путают побудительный мотив и рефлекс. >
это как раз таки и не удивительно, ведь они работают в отрыве от тех кто изучает ЕИ. вооружившись теорией информатики и математикой о поведении они и так все знают на собственном примере:))
почему то биологи и врачи не стесняются их приглашать для решения своих проблемных
задач, а вот программисты не находят у себя нужной мотивации пригласить спецов
по этологии наверное это у них(программеров), как и у всех пробел в информационной культуре:))
________________________________________
Солеваров
21 декабря, 08:29
Alexei Egorov
а пассивность вы считаете не является поведением?
Интеллект это "мысль в засаде ", высшее достижение универсального принципа экономичности биологических систем. "Мысль шевелится " в покое ума палаты очень даже хорошо:)) или вам
для этого обязательно надо прыгать?:)
======================================== ==
Комбинатор 19 декабря, 14:28
<Такой функции попросту нет. Это из серии, "Папа, а если слон и кит начнут
бороться, то кто победит? >
Да что же вы такое говорите, а вот "Лебедь, рак и щука " запряженные в одну телегу не пример вам для борьбы. Это вы из области рационального не можете себе представить такой задачи и тем более угадать ее решения. А ребенок мыслит творчески, а творчество
иррационально по большому счету.
Инвариант такой функции есть, но вы его по ходу своего логического мышления отметаете, как иллюзию реальности. А ребенок так не может поступить, его логика не доросла до этого, в прямом смысле, развитие нейронной сети и аналитических структур мозга не созрели.
======================================== =
Кузьма 19 декабря, 16:43
Retrans Vista как раз такой переводчик, и все равно это не ИИ, а ПИТон
________________________________________
Солеваров
21 декабря, 08:32
Андрей Плахов
> > Куда попасть хотим "в итоге " - примерно известно. Давайте считать, к
примеру, что хочется полностью смоделировать мышление гениального человека >
Гения говорите? Есть такой закон Мерфи: ученый дурак поражает узостью исследования, неученый гений - размахом работ. Вот чем это определение не отправная точка для поиска
гениальности?
Мышление одного человека это не критичный выбор модели.
<Скорее я писал о том, что пока не придумано никакого способа проверить, "какой ИИ лучше ". >
Повторюсь 6000 ЕЯ, это 6000 формальных подходов. 15 систем алфавитов это попытка найти графическое решение проблемы. Символьная математика и графика (геометрия и т.п.) это,как вы оцениваете, продолжение какого пути?
Программные языки это переоткрытие ЕЯ искусственным путем, извините in disko(vitro).
И что нужна проверка искусства классического оперного пения способом искусства рок-оперы?
Если с этой точки зрения вникнуть в метафору: орнитолог пытается втолковать орлам законы аэродинамики, а соловьев обучить тонкостям акустики. И подумать кстати о птичках:))
Модель курятника не поэтично, но показательно. Тот же птичий базар, ясли-сад, школа и готовые интеллектуалы через два месяца. Кафедра орнитологии МГУ интересные опыты проводила и внедряла систему "Бройлер-Сигнал " в предперестроечное время. Что показательно
смертность цыплят и молодняка на птицефабриках снизилась на 40-60 %!! А все потому, что подобрали ключик в естественно-языковый интерфейс куриного царства.
Научение, научение и еще раз научение.
ПИТон-ИИ который будет готов к научению, хотя бы на уровне курицы готовой поделиться знанием с соседями и будущим поколением, это будет прорыв. Хотят соседи знать или нет,о ее знаниях она им споет куд-куда. И они будут знать ее направление "мышления " и обсуждать всем курятником, текущий опыт. А вот продуктивную индукцию направят уже в
яйца, и заметьте будут уже эти яйца учить: Куд-куда, делай как я.
Заметьте никакой дедукции нет.
Чем то форум неуловимо напоминает курятник, не правда ли?:)
Мы от бройлеров отличаемся тем, что играть умеем в шахматы к примеру по особому правилу: думать в голове, ходить на доске. Оно и правильно мы хищники, а бройлеры дичь. Но это уровень уже ПИТона другого поколения, эволюция это кажется так называется?:)
________________________________________
Солеваров
21 декабря, 08:34
ZeNoN 18 декабря, 12:45
тест Тьюринга подменить распознаванием пятен Роршаха, предварительно познакомив ИИ с творчеством импрессионистов, Малевича и Дали, предоставив ему право выбора описания по правилам психоанализа.
Эксперта-искусствоведа и Судью-психоаналитика смело можно оправлять на лечение к Середняку психиатру средней руки и филателисту в одном лице. С диагнозом: мембранозный зудящий ZeNoNИИт нейро-семантического типа. Программеров ИИ признать негодяями и
присудить текущее игнобелевское лауреатство 200__ года. А сам ИИ захакерить в систему рассылки погодных карт на турецком сервере НАТО.
Вот это будет интеллектуальный пир, широко понимаешь по-русски, с душой:)
А то, знай наших. Чё нам Тьюринга переделать, это как два пальца об асфальт. Без всяких там хазарских уловок:)
________________________________________
Alexei Egorov
21 декабря, 10:32
2 Солеваров: чего-то вы так много написали, так путанно и на таком детском уровне, что я решил просто сообщить вам, что замечания ваши прочитал... отвечать что-либо смысла нет...
________________________________________
Alexei Egorov
21 декабря, 10:49
Очень радостно, что в процессе обсуждения ИИ мы коллективно вышли на тему эволюции... Не кажется ли вам, господа (и дамы), что мы имеем явный перекос в тотальном эволюционном процессе... Всё от мало до велика подчиняется Эволюции... Есть модели, которые распространяют эволюцию на неживой мир и объясняют очень узкий спектр э/м излучения и органиченный зоопарк элементарных частиц квази-эволюционными законами... живые существа полностью в ее власти...
А Идеи? Самое знание? В конечном итоге, к моделям и прочим "организмам " Эйдоса так же можно применить эволюционный подход... Есть и отбор (например, практика - критерий истины)... Не кажется ли вам, что ИИ - это создание таких условий обработки знания, при которой должна быть реализована конкуренция идей...?
И второе. Наше суммарное знание есть непрерывное накопление знаний всех поколений... Для меня, например, не очевидно, что невозможно построить совершенно альтернативную систему миропредставления, которая будет полностью удовлетворять критериям научного подхода, но вместе с тем базироваться на иных парадигмах... Может быть проблема создания ИИ заключается в том, что мы пытаемся делать его слишком антропным? Как в анекдоте про мальчика, который из глины и соломы лепил солдата...
________________________________________
smollett
21 декабря, 10:51
Полностью солидарен с г-ном Egorovim,
Хотя принцип нечтения каракулей имеет право на жисть. Осознал приступил к применению. :|
________________________________________
Андрей Finder Плахов 21 декабря, 15:59
Насчет кириллицы и транслита.
Есть еще один неплохой способ писать сообщения кириллицей, не обладая русской клавиатурой, вот он: http://www.cifirica.ru/
На мой взгляд, это заметно быстрее, чем виртуальная клавиатура.
________________________________________
Андрей Finder Плахов 21 декабря, 15:59
2 whiteagle: ответил на мейл
________________________________________
Андрей Finder Плахов 21 декабря, 16:57
>SEA: ИИ, имеющий в составе аппарат гипотез и свободу их выбора и построения с использованием вектора внимания - это совсем другой порядок.
Если я Вас правильно понимаю, Вы имеете в виду всевозможные "автоматические решатели задач ". Если это так (к сожалению, из Вашего поста это неясно), то могу ответить. В них нет ничего интеллектуального, т.к. они построены очень просто, на разных эмпирических способах обхода "дерева валидных доказательств " (одним из которых, и не самым мощным, является упомянутый "вектор внимания "). Во-первых, если проверяемое утверждение в используемой данным решателем аксиоматике недоказуемо и неопровержимо (а как завещал нам Гедель своей теоремой неполноты, таковая всегда есть в любой аксиоматике, включающей в себя аксиоматику натуральных чисел, т.е. имеющей хоть какое-то отношение к реальности), подобный решатель никогда не остановится и никогда об этом не узнает. Во-вторых, все существующие "решатели задач " неполиномиальны, а это значит, что ничего путного на этом пути не появится, если только NP-проблема не будет решена, причем решена положительно. И то, заметим, P-задачи разные бывают, и старшие степени полиномов тоже.
P.S. Этот пост и использованные в нем слова и утверждения я не пояснять не буду. 2SEA: если Вам в нем что-то будет непонятно, то интересно, кто из нас некомпетентен?
________________________________________
smollett
21 декабря, 17:08
2Андрей Finder Плахов
Спасибо за подсказку.
2All
Лично я сторонник построений от простого к сложному. И даже это пока не важно.
У нас уже под 200 сообщений и чем дальше тем больше у меня создается впечатление что каждый из участников имеет своее более или менее отличное от других мнение о том что такое AI. Как можно обсуждать не решив что такое ОНО. Предлагаю самым продвинутым представить на рассмотрения наиболее общепринятые определения и далее решим голосованием че обсуждаем. Можно правда начать (коль эволюцию с тамагочи зацепили) с определения того что такое I.
Че скажите господа или будем продолжать в стиле: у кого чего болит тот о том и говорит?
________________________________________
Андрей Finder Плахов 21 декабря, 17:58
smollett:
ОК, но как проводить голосование? Предлагаю для начала найти хоть какую-то общую часть, присущую всем точкам зрения, с которой никто не будет аргументированно спорить. Например, все ли согласны, что:
Человек заведомо обладает интеллектом.
ИИ в том виде, в котором он интересует обсуждающих, еще не создан.
Человек обзавелся интеллектом в ходе эволюции, и это был его инструмент в борьбе за выживание.
И на время, пока мы ищем этот базис, воздержаться от слишком жарких и пустых споров. Когда общая отправная точка будет найдена, возможно, и дискуссия станет более плодотворной.
________________________________________
Alexei Egorov
21 декабря, 22:19
В форуме произошел некоторый разворот дискуссии в сторону коллективной работы по созданию общей базы описания проблематики ИИ... Со своей стороны поддерживаю такое начинание (хоть и выражаю "пессимизм " в ее перспективе, Тернет не есть место для работы, а энтузиазм не всегда признак профессионализма), но просто кидаю еще одну идею в общий котел... Если не ошибаюсь, она еще не была озвучена... Идея проста, одним из важнейших признаков интеллекта есть юмор... Если система в состоянии шутить или понимать юмор, она может считаться интеллектуальной... Это неплохое дополнение (или замена) тесту Тьюринга... Как вам?
________________________________________
Alexei Egorov
21 декабря, 22:38
2 Андрей Finder Плахов
Это занятие попахивает плохой самодеятельностью, но приму участие, поборов стыд и ложные представление о "профессиональности занятий "... :-)))
> 1. Человек заведомо обладает интеллектом.
> 2. ИИ в том виде, в котором он интересует обсуждающих, еще не создан.
> 3. Человек обзавелся интеллектом в ходе эволюции,
> 4. и это был его инструмент в борьбе за выживание.
Такая редакция:
1. Интеллект есть одно из свойств человеческой деятельности
2. --- не уверен, что тезис необходим; уверен, что его надо переформулировать; предлагаю оставить в части, касающихся информационных систем и сначала "разобраться " с человеческим интеллектом
3. --- вообще против данного тезиса (кто знает, а если это был генетический эксперимент алиенов? или Божественное Творение?)
4. Интеллектуальные способности являются важнейшим конкурентным преимуществом
--- а вот пропущенные аспекты, которые являются важными:
5. Интеллект есть признак КОЛЛЕКТИВНОЙ организации человека, призванный реализовывать (или точнее - "помогать " реализовывать) три функции:
5.1. Выполнять взаимную координацию людей в обществе и мире
5.2. Создавать вербальные представления (точнее, но непонятнее - семантические конструкции) о мире
5.2. Выполнять передачу умений и навыков последующим поколениям
________________________________________
smollett
22 декабря, 01:54
2 Андрей Finder Плахов, Alexei Egorov
Рубяты, огромное спасибо за поддержку.
Я уже говорил что в вопросе AI полный невежда поэтому не берусь пока участвовать в даче определений. Могу только задавать вопросы, которые мне кажется могут помочь упростить базовые понятия. Итак:
Вы оба полагаете что человек - единственный носитель интеллекта из известных нам на данный момент объектов материального мира?
(Если позволите я с этим не согласен - пока без аргументов, на уровне интуиции)
Я просто хочу быть уверен что я вас правильно понял прежде чем пытаться оспорить тезис.
Хотя если это вводится как постулат, с постулатами не спорят их проверяют путем сравнения выводов построеных на основе этих постулатов с результатами эксперимента.
2Alexei Egorov я кстати довольно упорно вникаю в мат часть на
Есть у меня идей о практической реализации проведении голосования но это уже при очень насущной потребности в ее реализации.
Я так понял что идея с чего начать обсуждение оказалась более или мене приемлемой, как вы думаете что можно было бы считать результатом упешно проведенного обсуждения. К чему короче говоря стремимся?
Надеюсь на продолжение приятной! беседы.
________________________________________
Alexei Egorov
22 декабря, 03:44
2 smollett:
Человеку присущ интеллект, безусловно. Но я не стал бы утверждать, что он единственный носитель интеллекта. С методологической точки зрения, попытаться построить схему человеческого интеллекта проще, поскольку все его проявления у нас перед глазами. :-) Возможно, что в этом процессе можно придти к тому, что под возникшее определение интеллекта будут попадать явления, но относящиеся к человеку и его деятельности... я не готов, на текущий момент, четко ответить на этот вопрос.
Что я жду от обсуждения? Прежде всего ассоциаций, которые дали бы толчок к новым продуктивным идеям... Мне приходится заниматься ИИ "на работе ", но это тот практический (как его здесь называли) ИИ, который к проблеме "искусственно сознания " (простите за то, что ввожу новый термин) не имеет непосредственного отношения... У меня есть серьезные практические наработки по задаче "семантического редуктора " (электронный референт), но я очень неточно представляю себе реализацию эволюционных механизмов таковой системы... Наверное, это главное для меня сейчас, поэтому я здесь... Может быть незашоренное восприятие проблемы, незамутненный взгляд даст какой-то импульс, позволит сложить кусочки мозаики воедино... То, что мы располагаем практически всеми элементами (фрагментами) этой мозаики - я убежден... поэтому и называл срок создания "искусственного сознания ": 7-15 лет...
Вслед за Андреем, констатируя "кризис " ИИ, я полагаю, что основная проблема - парадигма, ибо "философия " ИИ осталась та, которую создавали в 50-х годах прошлого века... (и даже в прошлом тысячелетии :-)) Мастера создавали, конечно, но время прошло... а ведь даже для того, чтобы оставаться на месте, нужно очень быстро бежать... (почти цитата из Алисы)
________________________________________
АРС
22 декабря, 06:33
ИИ - это именно то, что соединит науку и религию. И победит вера в ИИ, причем для того, чтобы навсегда с ними покончить. ИИ, будучи высшей категорией и инстанцией сознания, легко нам их заменит. Проблема лишь в том, что для того, чтобы оценить "надчеловеческий интеллект " как "сверхинтеллект " нам без Всевышнего никак не обойтись. А то как мы об этом узнаем ? Это же элементарно !
________________________________________
SEA 2 Андрей Finder Плахов
> Если я Вас правильно понимаю, Вы имеете в виду всевозможные "автоматические решатели задач...
Ну, зачем так сразу?
Нет, неполиномиальные проблемы и теория алгоритмов вообще здесь не при чем :)
Потому что не стоит задача найти точный ответ. И кстати, человек может решить хорошую NP-задачу только приблизительно.
________________________________________
Солеваров
22 декабря, 07:19
Alexei Egorov
кстати о птичках вспомните еще раз, это и есть их индукционная стратегия, хотите вы этого или нет
и всякий раз в дальнейшем встречаясь с подобным "детством " вязкие ассоциации будут раздражать вас
чего собственно я и добивался, убеждать вас бессмысленно, у вас твердые позиции,
стереотип знаете ли, поэтому от обратного
лучше запомните
________________________________________
Солеваров
22 декабря, 08:55
smollett
присоединяюсь
Предлагаю для начала определиться с градациями ИИ - AI, а то оно и действительно вместе с тамагочи детством отдает:((
Интеллект он же ум - способность к рациональному познанию. А человек противоречив в своем познании. Значит по этому признаку ИИ расходится с ЕИ.
Осмелюсь предложить такую пошаговую градацию, (эволюционный фронт):
1. ПИТ - софт
2. AI - аппаратный интеллект
3. ИИ - диалог с ЕИ
что имелось в виду:
AnalisystText - ПИТ которым пользуюсь уже пару-тройку лет, тот же референт, с одной разницей, что я его не могу в Сеть отправить. Очень удобная вещь.
AI - компьютер надо полагать
ИИ - это нечто вроде третьего Я, вы со своим вторым Я общаетесь(?), а общение с третьим Я трудно представить(?), но хочется. Деление пространства на Я, не-Я и Оно, реально для нас. Тяга к рациональности, это желание вычленить из этого безсознательного Оно крупицы познаваемого, интуицию поднять на уровень
Интуитивного Интеллекта. Это ли не есть управляемая эволюция?
Комментариев нет:
Отправить комментарий