[ = = = [ smollett 16 января, 20:00
2Aleph
>Мне как раз хотелось бы, наконец, развернуть беседу об ИИ ] = = =
Да пожвлуйста, но я так прикинул для активного обсуждения нужно мин. 3 оч. заинтересованых(постоянных) участников.
Плюс 2-3 периодически подключающихся.
На эту тему у нас только два постоянных-я и ты вот тема и глохнет.
Периодики: фан, др., Андрей. Но редко, остальные игнорируют потому что считают, обсуждение абстрактных тем языкочесанием (пустым). ]
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
Боюсь, Нам Такой Хроник-Смоллетт Не Нужен...
он даже маленькие буквы от больших отЛичить не мржет...
Запускай План-Б-Прим.
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Alex Zakharov
>Пусть правила будут и очень странные, но игра должна вестись по правилам. Тогда и появится эволюция, т.е. адаптация системы к изменившимся условиям, к изменившимся правилам.
И я как бы об этом, готов подписаться. Но я когда пример приводил там речь шла не об изменившихся, а о постоянно изменяющихся правилах.
>инвариантно само понятие «игра по правилам».
Вот это красиво сказано, элегантный ответ на поставленый вопрос. Имеете право на этом остановится. Но у меня есть одно замечание: игра без правил - не игра вовсе, практически по определению понятия игра.(мне даже перед Солеваровым неудобно как-то). Игра подразумевает как минимум одно правило - правило выбора победителя.
>Далее, если следовать Вашей логике, то нужно создавать отдельный ИИ для футбола, отдельный для хоккея......
не эт не моя логика, эт Андрей в футбол гонял и вы на футболе свои мысли пояснять стали.
>С точки зрения узкого ИИ для езды в авто мытье в душе выглядит еще более странным занятием
Ну в принципе да, если ему удастся въехать в душ на авто, а так пожалуй не будет выглядеть - не встретится на жизненом пути.
>В игре, или более широко – в жизни, не все мыслимые варианты правил равнозначны. Реализуется очень небольшое разнообразие - аттракторы, русла. И выиграет тот, кто эти аттаракторы вычислит и будет к ним готов, или будет тренироваться к игре (к жизни) по таким правилам.
Атракторы игрока сами вычислят. Тем более в жизни. А если серьезно тут на форуме все в футбол вцепились потому что бытует мнение что спец. ИИ легче практически реализовать нежели ИИ в общем виде. Возможно это только распространенное заблуждение.
Я уже несколько раз но кажись не на этом форуме говорил о понятии замкнутой системы. Врядли есть приоритетные правила, скорее есть различие в масштабах системы. Вот возьмем всем известен эволюционный пример со сменой млекопетающими динозавров. Одни вымерли другие остались но в масштабах наличия жини как таковой ничего не поменялось. Что их (млекопитающих) вывело в лидеры - более высокая преспособляемость к изменениям в системе. Большая независимость от внешних условий. Тоесть основным правилом отбора является скорость реакции на изменения внешних условий(правил игры) - так сказать время релаксации системы. Вот и человек вырвался вперед за счет повышенной гибкости. Переход от не человека к человеку это как переход от станка к станку с чпу. Чем менять части устройства намного быстрее сделать апгрейд програмного обеспечения и тем самым вовремя отреагировать на изменения правил игры.
Но ведь както была задана ситуация когда правила меняются и тем самым производится специфический отбор в специфическом направлении.
Вон помните все боялись ядреной войны, нифига - система стабилизировалась. Боялись перенаселения - опа в развитых странах падение рождаимости во всех остальных спид. И тд. и тп. система стремится к аттракторам, как вы говорите иногда даже к странным, но сами игроки их не вычисляют ибо это за пределом их понимания как тот робот футболист понятия не имеет о смысле футбола - наслаждение зрителей, зарабатывание денег...
Чей-то меня развезло,
2Aleph
Кажись я третьего надыбал, получше двух предидущих. Молодой - интеллект в чистом виде - не отравленый продуктами жизнедеятельности. Хватило-бы сил удержать. Кстати кажись он ко всему пока очень серьезно относится, хотя про игры рассуждает.
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2DrDrew Великому В Своей Правоте
Вы того Доктор зла не держите, очепятка ей-бо очепятка.
Хотя с другой стороны хроник из меня таки некудышний (ежели Вы не про алкоголизьм).
--------------------------------------------------------------------------------
Alex Zakharov 17 января, 07:49
To Smollett
Smollett: «… известен эволюционный пример со сменой млекопитающими динозавров. Одни вымерли, другие остались, но в масштабах наличия жизни как таковой ничего не поменялось».
Значит это и есть инвариант – жизнь. Специфический способ продлиться, который может принимать разные формы – от амебы до человека, но суть останется.
Теперь можно плавно перейти и к неживой природе, которая, как бы странно это не звучало, тоже «…хочет продлиться». Только сказать не может:) Закон минимального действия «по Мопертьюи», принцип Ла-Шателье- Брауна – проявления этого «желания». В самом общем виде – это законы отбора и сохранения. Сохраняются те объекты и явления, которые наиболее экономны в своих проявлениях. И отсюда видна задача обобщенного ИИ – действовать по такой схеме (по Плахову – по заранее известным четким правилам- тоже инвариант!), находя все возможные для данной области поиска решения, но отбирая и сохраняя наиболее экономные.
--------------------------------------------------------------------------------
e-Maria'Remark 2 Smollett 17 января, 07:56
а почему нашего Генноссе Профессора ФАНа - пишите как "фан " -
что за проф.фан-ация великого человека и терминатора ? ? ?
какой тлетворный пример для студентов Боннского Университета ! ! !
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Alex Zakharov
>Значит это и есть инвариант – жизнь.
Относительно какого преобразования?
>но отбирая и сохраняя наиболее экономные.
Че экономить будем?
Вы это, про энтропию наверняка знаете, и это про синергетику. Я к тому что переход от неживой к живой природе не особо экономен со всех точек зрения окромя как относительно времени :)
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2e-Maria'Remark
Вот он придет, я перед ним и повинюсь коли потребуется. Как Вы там говорите в английском я с большой буквы в русском Вы. А так ваще, по душам если, меня ник к пренебрежению регистрами обязывает - от судьбы не уйдешь.
--------------------------------------------------------------------------------
ХОМА БРУТ, экзерсист 17 января, 08:15
да, подсознание не переделаешь - но оно и есть истинное лицо хомо-сапиенса
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2ХОМА БРУТ
А в этом имени тоже все с большой буквы писать обязательно?
--------------------------------------------------------------------------------
Biй TO Smollett 17 января, 08:24
вы на пути кисцелению... продолжайте, полковник...
--------------------------------------------------------------------------------
Egoroff
находя локальные оптимумы в эволюции, мы можем пропусть что-то значимое при изменении условий... так крысы "ждали " вымирания динозавров туеву кучу времени, а потом дали свою филу современному многообразию млекопитающихся...
во многих задачах так: применение функции качества на ранних этапах обработки приводит к очень серьезному усечению решений...
мне кажется, что полезнее не искать импликативные условия реализации эволюционных процессов, а ускорять их "перебор ", если говорить поэтически: задуматься над проблемой эволюции эволюции... искать инварианты не в свойствах и устройствах отдельных объектах, но в инвариантах коллективного динамического равновесия...
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Оффтопик, сорри!
Может кто-нибудь посоветовать интернет-сервис, отвечающий следующим критериям:
1. free с "нормальным " объемом под хранение информации
2. корректно работающий с кириллицей
3. удобный "браузерный " HTML-редактор
4. коллективный (но - администрируемый) доступ к редактированию и ПРОСМОТРУ
НП, Иван FXS
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 17 января, 13:18
Эх, блин. Жалко. Нету столько свободного времени, читать весь этот спам. Но моего отсутствия тут никто и не заметит. :))
--------------------------------------------------------------------------------
Egoroff
ЦИТАТА: "Консультационная компания McKinsey подсчитала, что рынок логистики США, включая транспортные и административные затраты, составляет более $1 трлн. в год и растет ежегодно на 4%. Можно сказать, что это устоявшийся, зрелый бизнес. Многие операторы, работающие на одном рынке или в одном регионе, стремятся расширить спектр услуг или освоить новые регионы. "
- вот еще одно интересно направление для практического ИИ... Вторичный рынок - это всегда экономия средств на маркетинг... если не сужать задачу как оптимизационную, а вытащить наружку "активные " свойства системы поддержки такого бизнеса, то проект может быть очень интересным...
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
2 Inex: если это мне, то примите мои персонально Вам адрессованые извинения и сожаления.
За одно, не подскажете - где есть в Инете форумы, на которые Вам не жаль "свободного времени "? Обещаю там ничего не писать, только посмотреть бы одним глазком! ;-)
НП, Иван FXS
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 17 января, 14:34
to > Иван
"если это мне "
Да нет, что Вы, не Вам. Это было риторическое высказывание.
"то примите мои персонально Вам адрессованые извинения и сожаления. "
Извинения не нужны, а за сожаления спасибо. :))
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 17 января, 17:25
2Inex
Вы иногда заходите... Я скоро, наверное, начну "итоги форума " время от времени постить, примерно как у наших лунных братьев по разуму %)
А то прочитать (и даже просмотреть) это обсуждение и "врубиться " в него становится все менее реальным занятием.
2Egoroff
>если говорить поэтически: задуматься над
>проблемой эволюции эволюции...
Верно, но (заметим на полях), именно эту проблему все и решают. Ведь нет принципиальной разницы между эволюцией множества систем и изменением (самообучением) одной данной системы, а уж оптимизацией второго занимаются просто все кому не лень.
2smollett
На самом деле, мой подход вот такой: поговорив какое-то время об общих соображениях, надо поискать возможности их применения в реальных задачах "прямо сейчас ". Во-первых, так понятнее, какие из этих общих соображений верны, а какие верны только на первый взгляд. Во-вторых, иначе это скорее всего потеря времени зря.
2Иван FXS
Ну, собственно, а чем narod.ru не подходит? HTML editor'a там браузерного нет, но зачем он нужен?
Коллективный доступ к редактированию - shar'ьтe пароль. Доступ к просмотру регулировать нельзя, но можно делать "спрятанные " страницы, не регистрируемые на поисковиках.
--------------------------------------------------------------------------------
Egoroff
Андрей Finder Плахов:
[проблему эволюции эволюции все и решают...]
да, наверное... но я говорил немножко о другом... у меня есть пунктик (почти невроз), я против привнесения семантики в систему ИИ... Может быть поэтому мне все время кажется, что именно эту ошибку/неточность/оплошность многие из присутствующих здесь господ хотят совершить, а именно: наполнить систему человеческими представлениями о мире... и не просто наполнить, а сделать эволюционными критериями...
мне по вкусу более нейтральный подход: поиск таковых граничных условий для эволюционного "стакана " и поиск таковых механизмов его саморазвития, где логика была бы на самом последнем месте...
просто поверьте, парни, логика имеет очень серьзные ограничения :-))) и думать, что мажоритарность, нечеткость эти ограничения снимут - иллюзия... точно такая, как полагать, что нейронные сети это нечто большее, чем алгебра...
это типичная детская ошибка (простите, кто на свой счет примет) - для того, чтобы лучше спрятаться - зажмуриваться... то, что система непонятно как считает еще не признак того, что она стала обладать интеллектом, а признак плохой постановки задачи... :-)
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew2 Egoroff 17 января, 18:15
= = = "Консультационная компания McKinsey подсчитала, что рынок логистики США,... = = =
Идет ли речь об оптимизации транспортных потоков\расходов, задаче коммивояжера или вы как-то связываете логистику с логикой... я пока не познакомился с парнем из UPS трактовал этот термин неправильно
--------------------------------------------------------------------------------
Egoroff
DrDrew:
[о логистике]
мы снова на вы? :-) я знаю разницу между логикой и логистикой... :-) речь идет о расчетах "поведения " материальных потоков для предприятий и складов...
в этих задачах есть три-четыре изюминки...
1) например, работа со временем в явном виде... мало таких систем, обычно время учитывается в качестве общего глобального параметра, и редко какая система (КИСы я не беру, дорого :-)) позволяет строить и обсчитывать в явном виде альтернативные сценарии и события в них...
2) например, учет маркетинговых показателей, надежности (вероятности) того или иного события и другие нечеткие вещи...
вообщем, можно сделать простенькую и красивую конфетку... с элементами ИИ, а главное хорошим интерфейсом, что тоже задача ИИ, если рассматривать ее как когнитологическую :-))
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 2 Egoroff 17 января, 18:37
я со всеми на ты, но меня Смоллетт все время путает...
ОК, значение логистики возросло на порядок \2-х\раза изза е-коммерс - всю эту фигню потом развозят по квартирам...
Но честно скажу - до оптимизации там руки не доходят...
Главный игрок - в свете наших бесед - посмотрите их ньюджерсийскую эрию - тут их штаб-квартира, отдел кадров... я все время слежу за их обьявами... они только начали скрещивать джаву с мейнфреймовским коболом... момент когда можно влездьтвнутрь... китайцы уже ушли а индусы еще не...
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 2 Egoroff 17 января, 18:38
Sorry, compant name is UPS UPS.COM?
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 17 января, 19:01
2Egoroff
>хорошим интерфейсом, что тоже задача ИИ, если рассматривать
>ее как когнитологическую :-))
Ну это уж Вы загнули! У хорошего интерфейса есть простой набор свойств, которые требуют только времени для реализации...
Отклик на действия пользователя не более 0.05 - 0.1 секунды (в т.ч. во время расчетов), отсутствие повторяющихся последовательностей действий (или возможность их выделить в самостоятельные элементы "не хуже старых "), и интуитивная понятность, которую можно тестировать на фокус-группах.
Ну куда тут еще ИИ засунуть?
--------------------------------------------------------------------------------
Egoroff
Андрей Finder Плахов:
[об интерфейсе]
наверное опять проблема в терминологии... я (вслед за большим кол-вом авторов и словарей) толкую термин интерфейс много шире... я имел ввиду не столько обработку элементов application tier, сколько сам сервис "грамотного " предоставления данных... почитай работы по когнитологии... не так давно книжка хорошая вышла... Р.Л.Солсо...
проблема есть, на самом деле... вилка такая: простота работы vs максимальная функциональность... есть хороший пример гениального интерфеса к ОС: нортоновские две панели... просто, изящно и как функционально... в системах, где туева куча сложно связанных между собой данных + время + варианты + прогноз etc, хорошее представление данных - это работа специалиста-когнитолога, а не программера по мордам...
вот хороший пример: стратегические игры... от точного интерфейса зависит удовольствие... Сид Мейер здесь лучший...
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Андрей Finder Плахов 17 января, 17:25
Ну, собственно, а чем narod.ru не подходит?
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Самое забавное то, что сегодня - практически с первого тыка - нашел в буржуинии именно то, что хотел ...
Полюбуйтесь:
http://www.network54.com/Hide/Forum/thread?forumid=235786&messageid=1042818911&lp=1042819826
НП, Иван FXS
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Плахов 17 января, 19:35
То есть интерфейс в, грубо говоря, СОМ-овском смысле этого слова? Вилка между сложностью и функциональностью всегда есть, и еще какая... Привычное дело - усложнение работы из-за увеличения функциональности. Но обычно лечится разделением данной сущности на несколько малосвязанных и вынесением деталей из интерфейса в реализацию. Это, кстати, относится совсем не только к программному обеспечению.
Кстати, подумалось, как насчет рассмотреть такое поведение для эволюционирующей системы: разделение на несколько слабо взаимосвязанных и введение в каждой в качестве критерия отбора "проекций " исходного критерия? Есть мысли, как формализовать слова "слабо взаимосвязанных ", "разделение ", как определять "проекции "?
>Сид Мейер здесь лучший...
А как же Blizzard? ИМХО, у них интерфейс еще гениальнее. По крайней мере, остальные у них многое заимствуют :), а вот у Сида - нет.
--------------------------------------------------------------------------------
Alex Zakharov 17 января, 19:51
To Smollett
>Относительно какого преобразования?
AZ: Относительно преобразующего действия объекта (системы) на окружающую среду.
>Че экономить будем?
AZ: Все ресурсы, потребные для поддержания процессов в объекте.
>...переход от неживой к живой природе не особо экономен со всех точек зрения окромя как относительно времени.
AZ: Если считать в АБСОЛЮТНЫХ значениях, согласен, переход от неживой к живой природе не особо экономен. Но если учесть ОТНОСИТЕЛЬНУЮ величину «функционирование / затраты», то результат будет в пользу живой. Живая природа, кроме энергии, идущей на поддержание собственного существования (это и будут затраты), все бОльшую часть энергии тратит на преобразование окружающей среды для своего все более устойчивого существования. Ну, это по сути формула эффективности.
Неживая природа никак не меняет среду своего «обитания», т.е. отношение «функционирование / затраты» = 0. А живая – меняет, это выражается хотя бы в элементарных реакциях на изменение среды и последующее (взаимо)действие.
Какая экономика эффективнее – первобытная или современная? Затраты на поддержание процесса жизнедеятельности сравнить можно, они не очень изменились. По потребляемым калориям, ну, в разы. А вот уровню устойчивости, на поддержание которого идет вся остальная энергия, первобытное и современное общества почти не сопоставимы, эффективность общества выросла многократно. Для оценки можно использовать интегральный показатель – качество жизни.
--------------------------------------------------------------------------------
Egoroff
Андрей Плахов:
хорошие вопросы ты задал... буду думать...
Blizzard на мой вкус не вполне стратегии... с возрастом становишься консерватором :-))) Цивилизация, МОО, Колонизация, УФО Дефендер... вот на этом мы строили долгие зимние вечера в далеких 90-х :-)) ни одну новую игрушку я так и не принял... но это вопрос вкусовой, я просто высказал свое мнение, не более...
Мне кажется, что кроме объектного анализа и обязательной обратной связи для изменения (адаптирования) интерфейса (даже этого сейчас нет, по крайней мере на хорошем уровне), система должна быть АКТИВНОЙ... т.е. не столько предоставлять юзеру возможности управлять, сколько направлять его в рамках некоторого конвейера, технологической модели рода деятельности...
--------------------------------------------------------------------------------
Alex Zakharov 17 января, 20:53
To Egoroff
>многие из присутствующих здесь господ хотят совершить, а именно: наполнить систему человеческими представлениями о мире... и не просто наполнить, а сделать эволюционными критериями...
AZ: Человеческие представления как-то роднее...:)
Понятное опасение, поэтому для выявления объективных эволюционных критериев надо внимательно посмотреть, а кто/что еще эволюционизирует кроме человека? Ну, и выявить общность...
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Плахов 17 января, 21:10
2Egoroff и всем, кто сможет ответить
C учетом Вашего опыта: какие операции над строками Вы бы выделили как чаще всего используемые при обработке ЕЯ (чаще всего я имею в виду по % времени от общего времени выполнения)?
Тот же вопрос хотелось бы задать насчет предвариетльной обработки входов при распознавании изображений - внутри каких функций программа проводит наибольшее время?
Я понимаю, что это странно выглядящие вопросы, но потом попробую пояснить, откуда они берутся, и какое отношение имеют к ИИ.
--------------------------------------------------------------------------------
Egoroff
2Андрей Плахов:
давай на ты, разве мы не договаривались?
непростые вопросы, статистики, к сожалению, не вел такой обощающей, хотя, конечно, каждый раз на этапе оптимизации считать приходится буквально до тиков...
Ощущения такие: двоичный поиск в словарях (из-за объема входного потока), операции над графами очень ресурсоемкие и все виды переборов ( "комбинаторика "), хотя именно эта часть поддается наилучшей оптимизации, когда модули устаканиваются и можно точно сформулировать требования к функциям...
Текущий мой проект имеет неприятные характеристики входного сигнала... порция данных - это массив 15-25 ГБайт, а всего за год обработка порядка 2-5 ТБайт... В подробности вдаваться не могу, прости, но самое емкое и сложное (конкретно в этой задаче) - выделение полезного сигнала... Но проблема еще и в том, что задача технологическая, т.е. она не просто абстрактно вычислительная, тонкостей много есть, если рассматривать систему в целом... можно сказать, что это аппаратно-программный комплекс... Зато могу сказать, что мы экономим даже на инициализации, не используем классы (страдает поддержка, но что делать) и меряем каждую структуру/переменную на предмет локальность/глобальность...
а вообще-то я уже говорил, что я против обсуждения проектного уровня... либо идеология, либо модульная/функциональная реализация... проектное решение - это самое дорогое и самое режимное из всего, что есть... :-)
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 2 Egoroff <СОЮЗ МЕЧА И АРАЛА> 18 января, 06:26
http://www.zac.com/li.htm
крутые
были ребята, потом их перекупил чмо, почти всех поувальняли... вот они из-под палки твою интеллект.логистику делаю
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Alex Zakharov
>Значит это и есть инвариант – жизнь.
Относительно какого преобразования?
Относительно преобразующего действия объекта (системы) на окружающую среду.
Не, ваще инвариант должен быть инвариантом относительно преобразований над ним самим. Так что мне такой ответ не понравился.
>Че экономить будем?
AZ: Все ресурсы, потребные для поддержания процессов в объекте.
А зачем, мне например кажется более верным подход Алефа, когда не главное с минимальными затратами а как можно быстрее.
>А вот по уровню устойчивости, на поддержание которого идет вся остальная энергия, первобытное и современное общества почти не сопоставимы
Ага вы это расскажите жертвам чернобыля, а еще лучше родственикам тех десятков миллионов погибших во второй мировой(все от устойчивости).
>Для оценки можно использовать интегральный показатель – качество жизни.
А кто Вам сказал что качество моей или Вашей жизни лучше качества жизни к примеру гражданина Римской Империи?
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Egoroff
>проект может быть очень интересным...
И очень жирным, нам то участникам форума че с этого? Ты об этом:
можно сделать простенькую и красивую конфетку... с элементами ИИ, а главное хорошим интерфейсом, что тоже задача ИИ, если рассматривать ее как когнитологическую :-))
Ну можно, в рамках чего опен сорса?
Из любви к искуству не проканает - нудно, а до коммерческого проекта как до луны.
>хорошие вопросы ты задал... буду думать...
Че в них хорошего? (Я потом еще у Андрея спрошу :) обидно когда все все понимают один я как обычно)
>задуматься над проблемой эволюции эволюции...
Вот я лично лучше над этим замыслюсь.
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Андрей Finder Плахов
>Вы иногда заходите... Я скоро, наверное, начну "итоги форума " время от времени постить,
Надеюсь итоги подводить пока рано, но ты Андрей очень хорошо форум ведеш.
>Ведь нет принципиальной разницы между эволюцией множества систем и изменением (самообучением) одной данной системы.
Здается мне что Алеф когда говорил об эволюции эволюций не имел ввиду переход от рассмотрения эволюции одной системы к эволюции множествы, я надеюсь что речь шла об модификации и примененении отбора к самому процессу эволюции.
Можно говорить о методах сортировки а можно методах отбора методов сортировки.
>поговорив какое-то время об общих соображениях, надо поискать возможности их применения в реальных задачах "прямо сейчас "
Ага но вот например в этом форуме через некоторые идей и подходы мы прокрутились несколько раз, почему - не выработали оценку. Я как известно в ИИ лох полный, но я чего ждал типа выскакивает кто-то и говорит пацаны есть идея:....
А ему знающие - не мужик там-то и там-то уже проверили не работае или наоборот типа че ты америку через форточку...
Мне очень трудно поверить что любой и каждый из предложеных на форуме подходов за 30 лет не был кемто исследован или опробован. А Вы предлагаете самим пробовать - жизни не хватит.
>такое поведение для эволюционирующей системы: разделение на несколько слабо взаимосвязанных и введение в каждой в качестве критерия отбора "проекций " исходного критерия? Есть мысли, как формализовать слова "слабо взаимосвязанных ", "разделение ", как определять "проекции "?
Откуда взялась эта идея, что за задачи призвана решить или по крайней мере примеры подобных систем/явлений в реальном мире? Это че чтоб ускорить перебор вариантов эволюции так это Алеф предложил, Вы кажись не особо прониклись, значит что-то другое. Что?
--------------------------------------------------------------------------------
Egoroff
2smollett:
> можно сделать простенькую и красивую конфетку...
> Ну можно, в рамках чего опен сорса?
> Из любви к искуству не проканает - нудно,
> а до коммерческого проекта как до луны.
Привет!
время от времени тут возникал вопрос о практических системах... вот я и стал коллекционировать практические идеи в рамках этого форума...
далек я от мысли, что в рамках виртуального клуба по интересам можно что-то приличное сделать... Хочется людей найти нужно - это да... Как уже я говорил, мне для нового проекта не хватает двух человек: инвестора (хозяина) и маркетолога... :-))
старый (текущий) проект переходит в эксплутационную стадию, все, что можно было в нем принципиального решить - уже решено, а до диверсификации его года два минимум... вот я и плачусь в форум о "новых проектах "... :-)))
--------------------------------------------------------------------------------
Egoroff
2smollett:
> Мне очень трудно поверить что любой и каждый
> из предложеных на форуме подходов за 30 лет
> не был кемто исследован или опробован.
> А Вы предлагаете самим пробовать - жизни не хватит.
в этом месте есть три нюанса:
1) не следует изобретать велосипед, безусловно... и нужна бить по рукам, когда кто-то из нас начнет этими вещами заниматься...
2) очень много новых решений появилось именно в последние 10 лет... из самого современного (могу ошибаться, Доктор меня поправит, если что) отмечу идеологию гибридных систем... она еще эклектична предельно, но очень неплохая формализация (методологизация) т.н. комплексного подхода... а кто решал практические задачи, тот очень хорошо понимает, что любая задача - комплексная...
поэтому я не дам ни одного элемента своего тела на отсечение, что не возникнет в ближайшее время что-то свежее и актуальное...
3) как раз беда ИИ в том, что его базовые парадигмы создавались тогда, когда люди еще не видели Матрицы :-))) я преклоняюсь перед Марвиным, перед ребятами из РосНИИ ИИ... в самом деле, без следа иронии... Но почему мне кажется, что новая парадигма родится "на коленке "... именно парадигма, не система, не проработанный метод? Да потому, что революции совершаются выскочками и засланцами... Чтобы совершить эту иррациональную работу необходимо быть чуждым среде :-))) Доктор прав, это должен быть гений... Скорее всего, он работает сейчас в своем Урюпинске (простите, урюпинчане) и не ходит к нам на форум... может быть даже по причине отсутствия Тернета, телефона и компьютера :-)))
Суть от деталек не меняется... а суть - она в том, что бы сложить мозаику... вероятнее всего, что все фишки уже в игре и каждый элемент каждому из нас известен... Нужно совершить всего одно иррациональное усилие... Ньютон сказал, что он стоял на плечах гигантов? :-)))
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Плахов 18 января, 12:55
smollett
>Надеюсь итоги подводить пока рано
Естественно, промежуточные "итоги ". Как средство разобраться для новоприбывающих, что здесь происходит и о чем идет речь.
>Это че чтоб ускорить перебор вариантов
>эволюции так это Алеф предложил, Вы
>кажись не особо прониклись
( Давай будем "на ты ", а то мы как-то через раз, иногда "ты " и "Вы " в одном постинге встречаются :) )
В частности и для этого, а почему ты решил, что не проникся-то? Я всего лишь говорил о том, что оптимизация работы "эволюционного стакана " - не новая идея, т.к. многие (почти все) модели интеллекта содержат такой "стакан " внутри себя. Но все равно, посмотреть на эволюцию как на процесс, подлежащий оптимизации, интересно.
Подобный процесс (разделить большой интерфейс, класс, систему и т.п. на два поменьше, слабо друг с другом связанных) - это основное, что делается для увеличения гибкости и изменяемости системы "вручную ". Конкретно это отражается очень много в чем: уменьшение времени на компиляцию и сборку, лучшая отказоустойчивость, если что-то изменили "не в ту сторону ", лучшая поддерживаемость такого кода и т.п. Настолько много в чем, что есть обоснованные подозрения: это фундаментальная операция. И изменяющаяся система (как "эволюционный стакан ", так и отдельное "интеллектуальное существо ") должна почаще такую операцию проводить. Раз так, надо бы ее автоматизировать (тем более, во многих конкретных случаях это делается легко). Раз так, надо бы ее получше обдумать и формализовать.
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Egoroff
>Хочется людей найти нужно - это да... Как уже я говорил, мне для нового проекта не хватает двух человек: инвестора (хозяина) и маркетолога... :-))
:{)))))), всего-то, особенно инвестора - сущий пустяк. Хотя я так понял что у тебя есть реальный опыт нахождения инвестирования для ИИ проектов - ну ты для меня в этом плане просто высшее существо.
>Чтобы совершить эту иррациональную работу необходимо быть чуждым среде :-)))
Согласен, вот например че говаривал товарисчь Энштэйн: "I belive with Schopenhouer that one of the strongest motives that leads men to art and science is escape from everyday life with its painfull crudity and hopeless drearness.... " и еще он говаривал: "discovery could originate not with experiments but rather only as the free invention of the human mind, after which the mental invention would be tested against experiment.... "
Заметьте - физиком был, имел дело с материальным миром а представления искал в голове, че вы там говорили про множества с разной мощностью где она меньше где больше вопрос еще.
Я вот че подумал ежели этот форум разродится опен сорсом то я предлагаю подумать над разработкой софтверного полигона для апробирования идей реализации ИИ. Я имею ввиду разработка как можно больее универсальной среды эмулирующей внешниие условия и допускающей легкое внедрение исследуемых объёктов. Кстати если кто на эти грабли наступал уже, буду признателен за инфу.
--------------------------------------------------------------------------------
Egoroff
2smollett:
что касаемо предыдущих проектов, то скорее имело место просто сложение обстоятельств... :-) отличие того, чем бы мне хотелось заняться в ближайшие 5 лет от того, чем я занимался до сих пор в том, чтобы создать коммерческую систему ИИ, ориентированную на простой тиражный потребительский рынок... (а не узкоспециальную, имеющую ограниченный тираж и применение)...
drearness красивое слово, мне понравилось...:-)
в оперсоурсе не стану принимать участие, как-то эта идеология мимо меня... твоей задачи (цитата: "больее универсальной среды эмулирующей внешниие условия и допускающей легкое внедрение исследуемых объёктов ") не понял вообще... видимо снова терминологическая проблема...
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Андрей Плахов
>Давай будем "на ты ", а то мы как-то через раз
Давайте, только мне ты употреблять в принципе в напряг, я считаю наличие обращения на Вы, большим преимуществом русского языка. Поэтому по идейным соображениям стремлюсь употреблять Вы, но не в ушерб собеседнику, поэтому через силу тыкать приходится вот иногда и срываюсь на ВЫ сорри.
>разделить большой интерфейс, класс, систему и т.п. на два поменьше, слабо друг с другом связанных) - это основное, что делается для увеличения гибкости и изменяемости системы
Основныйе ассоциации:
1.возникновение многообразия видов живой природы
2.диверсификация инвестиций
3.разделяй и властвуй
>есть обоснованные подозрения: это фундаментальная операция.
Начинаю соглашаться, типа применения объемных интегралов для вычисления обёема. Но часто проще как Архимед.
>должна почаще такую операцию проводить.
Нальзя это делать СЛИШКОМ часто потому что можно разбить систему на слишком малые части не способные к самостоятельной эволюции (племя в джунглях амазонки)
>надо бы ее получше обдумать и формализовать.
Что ты имеешь ввиду под формализацией? определение условий наступления момента когда пора делить?
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Egoroff
>drearness красивое слово, мне понравилось...:-)
цитата: "больее универсальной...
Ну ты того снисходительней надо к людям, пару букв напутал тут же насмех
drearness- >читай:dreariness
про больее и так наверно понятно.
http://www.mult.ru/cartoon.shtml?action=getmult&id=16 зайди глянь чисто по Фрейду/Фройду
>в оперсоурсе не стану принимать участие, как-то эта идеология мимо меня
Ой понимаю, шо тебе сказать, скока мы там кода натырили а скока еще осталось нетыриным :)
>не понял вообще...
это наезд на больее или правда не понял, кстати эволюционный стакан это общепринятый термин?
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Egoroff
>чем бы мне хотелось заняться в ближайшие 5 лет от того, чем я занимался до сих пор в том, чтобы создать коммерческую систему ИИ
мне каца даже практицки уверен что это игрушка(только так),
в каждой правде есть доля шутки
и в каждой компушке должна быть игрушка ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Egoroff
smollett:
мне кажется, что ты начал подозревать меня в том, чего не было :-)) я ироничный, но не злой, я не издеваюсь, честное слово... просто есть проблемы с точным выражением мыслей, ты знаешь об этом...
стакан - это сленг, думаю почти общепринятый, я начинал с имитационного моделирования, под "стаканом " в у нас на физтехе понималась модель устройства среды и граничные условия к нему...
про задачу честно не понял... какая-то она слишком общая, я даже понять не могу какого уровня общности должны быть объекты и протоколы, чтобы ее удовлетворить...
--------------------------------------------------------------------------------
Egoroff
2smollett:
это может быть игрушкой, но какой-то достаточно странной... :-)
вообще-то мне хотелось, чтобы это был электронный референт... :-) мы достаточно долго работали (в области идеологии) с одним парнем из Л.А., на предмет создания электронного "психоаналитика "... есть одна тайна в системах, которые должны имитировать психику и быть похожими на "сознание "... тайна в том, что смыслом наполняет систему сам человек... задача первой версии просто не давать ему часто напоминать, что он имеет дело с потоком битов... :-)
должна быть соответствующая атмосфера, что-то типа "окна ", где главная задача - погружение и проекция... люди почему-то предпочитают видеть во всем людей и приписывать этому человеческие свойства... именно это нужно использовать...
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Egoroff
>это может быть игрушкой, но какой-то достаточно странной... :-)
вообще-то мне хотелось, чтобы это был электронный референт...
Я тебе на этот счет мыло накатал на
alephegg@r66.ru другим врядли будет интересно
--------------------------------------------------------------------------------
Цветик 19 января, 11:27
Одна рифма ведет за собой другую только тогда, когда сюжет известен, хотя бы в общих чертах.
Перебор слов теоретически мог бы привести к Онегину, но, по-моему, на это не стоит надеяться...
--------------------------------------------------------------------------------
Egoroff
2Цветик:
почему мы не требуем от самолета, чтобы он крыльями махал? А от велосипеда, чтобы он бегал? Задача создания нового Онегина умозрительна... Зачем нужен второй Онегин? я и первого не смог прочитать, мне скучно было :-))
Как говорила Графиня из Алисы: всякому овощу свое время...
Кстати, генерировать сюжеты много проще, чем качественно генерировать текст, особенно поэтический... Ведь сюжетов всего четыре (см. Борхеса)...:-)
--------------------------------------------------------------------------------
supremum
to Андрей Finder Плахов 16 января, 14:29
> >Опять таки, бесконечные списки никому обрабатывать не надо
> >ведения кода фиктивного элемента списка.
"Вопрос при таком подходе состоит в порядке cложности. Если N - размерность входа, то как зависит от N время обучения? Сомневаюсь, что как О(N), и уж точно не О(1). Поэтому моделировать любой вход очень большим с фиктивными элементами, по-моему, не всегда можно - слишком неэффективно. " А вы уверенны что системе ИИ будет необходимо без ошибочно сортировать большие списки? Возможно ИИ найдет другой способ обработки списка, который нам и не снился. ИИ в основном будет решать NP задачи. В NP задачах в общем случае можно найти только хорошее приближенное решение и/или попытаться улучшить уже существующее приближенное решение.
> > В прикладных задачах этого и не требуется.
"Во всяком случае, в прикладных задачах техн.зрения вполне требуется строить функции, инвариантные относительно группы движений входа. Для нейронной сети в этом случае обязательно требуется предобработка входа. "
Не обязательно. Это всего лишь ускорит обучение и уменьшит размер сети. НС вполне может самостоятельно моделировать инварианты.
"Если сказать по-другому, то единственный способ обучить нейронную сеть моделированию функции, инвариантной относительно некоторой группы - это дать ей обучающий набор для всех возможных вариантов входов. "
Ну не знаю. Практика(моя личная) показывает обратное. 100% точность конечно не достижима, но 80-99,9999...% вполне. Повторюсь, НС способна самостоятельно обучится приближенно вычислять инварианты.
"Еще по-другому: сетью можно представить любую гладкую функцию, но при этом количество параметров нейронов для многих важных функций будет таким же, как количество информации при полном табличном задании (или больше), и способ обучения тоже (только дольше). "
Каких функций? Какой точности представление? Обязательно ли использование именно этих функций (всегда есть альтернативные решения)?
"В этом весьма, на мой взгляд, и состоит существенная ограниченность нейронных сетей, бОльшая, нежели традиционных языков. " Вы можете организовать процесс автоматического конструирования программы на основе таблицы примеров используя традиционные языки программирования? Повторюсь, я не призываю кодировать все на НС. Каждый инструмент хорош к месту.
--------------------------------------------------------------------------------
supremum
ot Egoroff
"просто поверьте, парни, логика имеет очень серьзные ограничения :-))) "
Все имеет очень серьезные граничения. Все несовершенно, ибо совершенствуется. Логика это ступень которую человек достиг и благодаря ей создал современные технологии. Необходимо идти верх помня об истоках, а не идти вниз.
"и думать, что мажоритарность, нечеткость эти ограничения снимут - иллюзия... точно такая, как полагать, что нейронные сети это нечто большее, чем алгебра... "
Не существует языков без ограничений (попробуйте опровергнуть утверждение, если хотите). Но ведь не кто не запрещает комбинировать языки. В перспективе ИИ может и самостоятельно конструировать языки под себя.
НС конечно же всего лишь алгебра. Но в удобной для ряда задач форме.
"это типичная детская ошибка (простите, кто на свой счет примет) - для того, чтобы лучше спрятаться - зажмуриваться... то, что система непонятно как считает еще не признак того, что она стала обладать интеллектом, а признак плохой постановки задачи... :-) "
Согласен. Надеюсь, у меня такое понимание есть.
Комментариев нет:
Отправить комментарий