FV
>Более того, как мне удалось доказать
>(надеюсь что безошибочно), компьютер не
>просто не может решить проблему ИИ не
>потому что мало ресурсов, "хороших "
>программ и т.п.. Не может в принципе
Что Вы считаете компьютером? Чем человеческий мозг отличается компьютера? Или люди тоже не умеют думать?
>К слову сказать в своей теории я смог >дать знаниям точное строгое определение,
Пожалуйста, воспроизведите его здесь. Кому-то (кажется, Егорову) хотелось его найти.
--------------------------------------------------------------------------------
FV <Андрей Finder Плахов> 15 января, 14:51
Компьютер - устройство, имеющее N возможных состояний, для выполнения инструкций. При этом каждая инструкция - это команда перехода в K-е состояние.
>Чем человеческий мозг отличается компьютера?
>Или люди тоже не умеют думать?
>Пожалуйста, воспроизведите его здесь. Кому-то (кажется, Егорову) хотелось его найти.
Слушайте, люди! Давайте сделаем так: кто хочет, пусть почитает теорию (newpoisk.narod.ru) и уж потом задает такого рода вопросы. Образно говоря вы спрашиваете у меня что такое интеграл, не зная что такое производная. Моя теория, как я уже говорил, не имеет с существующими представлениями практически ничего общего. И я просто не могу в привычных вам терминах кратко пересказать ее. Я конечно понимаю что читать и понимать почти 300K текста DOS лень. Но если вы дойдете до конца, то сможете либо аргументированно ее опровергнуть, либо (на что я очень надеюсь!) изменить свои взгляды на ИИ кардинальным образом (это я уж обещаю на все 100%!).
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Андрей Finder Плахов 15 января, 14:13
Я возражал Вашей точке зрения, что:
можно эффективно моделировать новую функцию простыми арифметическими операциями над старыми,
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Андрей, боюсь что это было бы очень длинное обсуждение .... И - как бы не совсем по теме данного форума ...
Я готов ответить на все вопросы (и - сомнения) о Гаранте - на
https://sourceforge.net/forum/forum.php? forum_id=207877 !
Поэтому - только коротка реплика:
если Вы "на _всем_ множестве возможных входов сразу ... размерность входа очень высока " УЖЕ ВЫЧМСЛИЛИ отдельно Sin и Cos, - не проще ли - при вычислении Tg - просто взять и поделить первое на второе?
НП, Иван FXS
--------------------------------------------------------------------------------
psv <дядьке АУ> 15 января, 14:54
ну вы даёте! (хотя, я понимаю, что не всем!:-)) - один орет - алгоритм нужен!- второй вопит - теория - мать порядка! третий - вообще неизвестно чего хочет. У меня такой вопрос к командиру: скажите пожалуйста, как будет выражать эмоции искусственный интеллект - может, он сможет ругаться матом, если вдруг у него что-то сломается или не будет выходить какая-нибудь задачка? или у него не будет эмоций? один голый, пардон, интеллект? - но ведь это же ужасно скучно...
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
FV 15 января, 14:51
И я просто не могу в привычных вам терминах кратко пересказать ее.
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Сорри за некоторую резкость: пространство дискуссии - ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС.
И ведется она на языке а. русском, б. "в привычных " для участников терминах!
Все издержки по введению новых терминов - ложатся на ... Ну в общем, инициатива наказуема ;-)
НП, Иван FXS
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 15 января, 14:59
to > FV
"компьютер не просто не может решить проблему ИИ не потому что мало ресурсов, "хороших " программ и т.п.. Не может в принципе. "
Тогда я с Вами принципиально не согласен.
--------------------------------------------------------------------------------
FV <НП, Иван FXS> 15 января, 15:13
>Все издержки по введению новых терминов - ложатся на ... Ну в общем, инициатива наказуема
Да-а-а.... Если все так будут рассуждать и сопротивляться нововведениям, то ИИ вряд ли когда вообще появится...
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 15 января, 15:14
2ALL:
Как насчет поговорить об "интересной для масс модельной задаче " сиречь "игре "?
2psv
Это кому вопросы?
Насчет порядка на форуме: а что делать, открытый и немодерируемый. :) В каждый конкретный момент творится бардак, но в целом форум вполне разумно движется "куда-то " :)).
2Иван FXS
В _этом_ случае (если sin и cos уже вычислены) - проще. Но смысл моих утверждений: 1) этот случай не единственный, и даже не главный 2) я не понимаю, чем лучше производить функцию от уже имеющихся произвольными операциями, нежели просто задать взятыми "почти от балды " значениями на всем множестве "произвольную функцию ".
2FV
Вы говорите о т.н. фон-неймановской архитектуре компьютера. Это не единственная существующая архитектура, хотя и наиболее развитая. Н-р АВМ (аналоговые выч.машины) работают с вещественными числами (теоретически, с бесконечной точностью), т.е. о них нельзя сказать, что они "имеют N возможных состояний ". То же относится и к нейропроцессорам, которые сейчас часто бывают даже встроены в персоналки (не в массовом порядке, конечно).
>кто хочет, пусть почитает теорию
>(newpoisk.narod.ru) и уж потом задает
>такого рода вопросы
Теория Ваша очень обширная, строится на неожиданных и вполне возможно неверных предпосылках. Польза от ее изучения для меня так сразу не очевидна. Лично я бы не стал тратить много времени на ее изучение, если бы кто-то, кроме автора, не рекомендовал ее к изучению, или если бы не понял для себя из диалога с Вами, что она действительно представляет практически значимые, конструктивные предложения.
Если это так - приведите пример такого предложения, плз. Любого, можно самого в рамках Вашей теории простого.
Кстати, не зная, что такое производная, понять, что такое интеграл, можно. Эти два понятия по изначальному их определению не связаны, хотя интеграл и первообразная действительно часто :) совпадают.
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 15 января, 15:14
to > Андрей Finder Плахов
"Я не понял этот пост, поясните, если можно, чуть более развернуто. "
Попробую. Данные - это не переменные, а функции. Это следует из следующих двух соображений. Во-первых, если их рассматривать, как переменные, то этих переменных станет чрезвычайно много, но их можно описать всего лишь одной или несколькими функциями. Во-вторых, данные сильно коррелированы внутри себя, что удобнее для их представления в виде функций, а не переменных. Задача сегментации данных - разбиение множества данных на подмножества, в каждом из которых данные достаточно точно описываются некоторой параметрической функциональной моделью.
Поскольку свойством интеллекта является преобразование данных, то такое единичное преобразование можно описать в виде действия оператора (который действует из пространства функций в пространство функций). Теперь дальше.
"Во всяком случае, функи - не совсем операторы (если слово "оператор " понимать как "функционал "). "
Оператор это не функционал. Функционал действует из пространства функций в пространство вещественных (комплексных) чисел.
"Функа - это функция + дополнительная информация о том, как она меняется под воздействием некоторых функторов. "
Лучше уж оператор с набором параметров. :))
"И сама фраза про "1000 входов " была лишь возражением к подходу "задания функции полным множеством ее значений " "
Угу. Но это еще и возражение к тому, чтобы процедуру преобразования данных рассматривать в виде функции - она получается со слишком большим числом независимых переменных.
--------------------------------------------------------------------------------
FV
Докажите.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 15 января, 15:25
Inex
>Оператор это не функционал
Ок, на самом деле (по определению), оператор - произвольное отображение откуда-то куда-то. Функции, функторы и функционалы - все это операторы. Что имеете в виду Вы под этим словом - функторы? ( отображение:функция- >функция )
>Лучше уж оператор с набором
>параметров. :))
Это снижает гибкость изменения: интерпретация параметров содержит в себе всю информацию о всех возможных изменениях данной функции. Разметка функи не содержит информацию о всех возможных изменениях, но лишь об ограничених на такие изменения и "пожеланиях " по поводу них. Функа = "Оператор + разметка " - вот так я еще согласен, но не "оператор + параметры ".
В остальном согласен.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Андрей Finder Плахов 15 января, 15:14
В _этом_ случае (если sin и cos уже вычислены) - проще. Но смысл моих утверждений: 1) этот случай не единственный, и даже не главный
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Мне кажется, нить утеряна ... :-(
Видимо, мы говорим о разных вещах!
===================================
2) я не понимаю, чем лучше производить функцию от уже имеющихся произвольными операциями, нежели просто задать на всем множестве "произвольную функцию ".
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Приведите КОНСТРУКТИВНЫЙ (то есть - с алгоритмом и "операциями ") пример задания "взятыми от балды значениями " функции от 10 действительных переменных!
Я умею задавать такие функции ТОЛЬКО формулами ... и еще - условиями, конечно. Кстати, сплайны - это тоже ведь формулы и условия: на каждом отрезке сплайн - это полином, то есть имеем ФОРМУЛУ полинома и УСЛОВИЯ. определяющие то, на каком отрезке он должен вычисляться ...
НП, Иван FXS
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 15 января, 15:52
Иван FXS
Не понимаю, так Вы вычисляете заранее выходы на всем множестве возможных значений входов, или не вычисляете?
Половина моих возражений относится к одному случаю, половина - к другому. Или Вы кешируете уже вычисленные значения? Что дает Вам основание утверждать, что если Вы "задали " (что, кстати, для Вас значит "задали ") 2 функции, то теперь "задать " их частное проще, нежели задать некий произвольный сплайн? Если я пойму суть Вашего понимания слова "задать ", то, думаю, смогу ответить на Ваши вопросы. Иначе мы опять друг друга не поймем.
--------------------------------------------------------------------------------
FV <Андрей Finder Плахов> 15 января, 15:53
Я же имею в виду реальные а не теоретические возможности компьютеров, в т.ч. и аналоговых машин. К к примеру интервал возможных напряжений составляет от 0 до 10 В, а минимальная величина изменения напряжения, которую вы можете измерить, скажем 0.1 В. Вот и выходит что число состояний такого компьютера всего-то 100. Конечное число параллельных структур в этом смысле ничего не меняет.
Практически значимые предложения... Ну скажу я Вам пару - тройку таких предложений. Объяснение работы нервной системы и организма в целом, принцип функционирования мозга, да те же одноклеточные (которые несмотря на название "простейшие " далеко не так просты). Зная все это можно не только изменять уже существующие конструкции, но и двигаться дальше. Куда уж практичнее... Ну и как, верите без доказательств? Что касается кокретной конструкции, так я честно оговариваюсь про качественный характер теории. Поскольку ИИ очень сложен, создать количественную терию (то бишь описание работающей конструкции) в одиночку нереально.
Кстати назовите хотя бы один неопределенный интеграл который не совпадает с первообразной.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 15 января, 16:09
>Ну и как, верите без доказательств?
Нет, не верю! Не верю, что одна отдельная теория объясняет "работы нервной системы и организма в целом, принцип функционирования мозга ". Моделирует некоторые ее стороны - возможно. Постулирует, что более ранние мнения по таким-то вопросам - возможно. ОК, какие именно стороны, какие именно утверждения? Если можете, сформулируйте что-то в духе "Раньше считали так, я считаю вот так, потому что вот так. Раньше не понимали, почему так, я же понимаю, и считаю, что поскольку ... ".
>Вот и выходит что число состояний такого компьютера всего-то 100
Это неверно, т.к. из того, что в данный момент мы не можем отличить два состояния системы, не следует, что мы не сможем их отличить через некоторое время.
Можно привести пример АВМ, моделирующей некоторую неустойчивую систему дифф.уравнений, в которой ни по каким измерениям конечной точности, сделанным в данный момент времени, мы не можем предсказать состояние системы через достаточно большой промежуток времени. Вы почему-то считаете, что процессы, происходящие в компьютерах, в обязательном порядке устойчивы по параметрам и по начальным значениям. Это не так.
>Кстати назовите хотя бы один >неопределенный интеграл который не >совпадает с первообразной
Ну начнем с того, что первообразная - функция, а неопределенный интеграл - число. Если оставить это в стороне :), то в теореме о равенстве интеграла как функции верхнего предела и первообразной сформулировано сколько-то условий. Во многих учебниках по мат.анализу есть контрпримеры, обосновывающие их существенность. Я их наизусть не помню :), могу посмотреть, если Вас интересует.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Андрей Finder Плахов 15 января, 15:52
Не понимаю, так Вы вычисляете заранее выходы на всем множестве возможных значений входов, или не вычисляете?
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Не "на всем множестве ВОЗМОЖНЫХ значений ", а на ТЕСТОВОМ множестве значений! Yes?
===================================
Или Вы кешируете уже вычисленные значения?
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Конечно, да: на каждом шаге работы программы запоминается вновь вычисленный ПРОФИЛЬ нейрона/сети (=набор значений функции, заданной этим нейроном/сетью на ТЕСТОВОМ отрезке ценового (=числового) ряда). А предварительно - забывается самый "худший " из хранимых профилей, - чтобы освободить место под новый ...
================================
что, кстати, для Вас значит "задали " функцию
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
это значит:
во-первых, создал "выполняющую " ее НС (нейронную сеть)
и во-вторых, ВЫЧИСЛИЛ ее - эту сеть (а значит - и функцию) НА ИССЛЕДУЕМОМ образце.
====================================
Что дает Вам основание утверждать, что если Вы "задали " 2 функции, то теперь "задать " их частное проще, нежели задать некий произвольный сплайн?
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
;-) "задать сплайн " - намного сложнее АЛГОРИТМИЧЕСКИ и ВЫЧИСЛИТЕЛЬНО, чем просто поделить!
Кроме того - Вы не научили меня строить многомерные сплайны ...
А еще - повторюсь - сплайн есть ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ функции. Моя конструкция просто БОЛЕЕ ОБЩАЯ! (Или у Вас имеется сплайновый процессор, специально для эффективного расчета сплайнов "в железе "? У меня такого нет ... )
НП, Иван FXS
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 15 января, 16:28
>Не "на всем множестве ВОЗМОЖНЫХ
>значений ", а на ТЕСТОВОМ множестве
>значений
У, вот теперь понятно, что Вы имели в виду! Боюсь, в Вашем подходе основная проблема - "переобучение " (в итоге всегда находится функа с идеальным профилем, но она не обладает способностями к обобщению: на тестовом множестве прекрасно, на реальной задаче куда хуже).
> ;-) "задать сплайн " - намного сложнее
> АЛГОРИТМИЧЕСКИ и ВЫЧИСЛИТЕЛЬНО, чем
> просто поделить!
Неа :). АЛГОРИТМИЧЕСКИ - да, а вычислительно, как ни странно - не факт. Дело в том, что такие операции, как, например, деление, вообще говоря вычислительно сложнее вычисления сплайна (или просто линейной интерполяции, натянутой на случайные точки), именно потому, что действия в вычислении сплайна стандартные, повторяющиеся и распараллеливаемые. У меня такого процессора для сплайнов нет, а вот у нейросетевиков, например, они уже есть. И сейчас (по кр. мере проф.Галушкин так пишет) это является главным оправданием нейросетевых техник.
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 15 января, 16:33
to > Андрей Finder Плахов
"Ок, на самом деле (по определению), оператор - произвольное отображение откуда-то куда-то. "
Хм... ну, возможно. Не важно. Главное, чтобы взаимопонимание было.
"интерпретация параметров содержит в себе всю информацию о всех возможных изменениях данной функции... "
Ладно. Мы вообще не о том говорим. Я просто это привел в качестве аналогии к тому, что Вы предлагаете. Основная мысль заключалась в том, что описание работы интеллекта с помощью функций (или их усложненных модификаций) не приведет к решению, так как оно в рамках этих терминов станет чрезвычайно сложным, а упрощенное решение будет иметь применение в очень ограниченных случаях. Интеллект не допускает такой грубой формализации.
--------------------------------------------------------------------------------
FV <Андрей Finder Плахов> 15 января, 16:36
> Если можете, сформулируйте что-то в духе "Раньше считали так, я считаю вот так, потому что вот так. Раньше не понимали, почему так, я же понимаю, и считаю, что поскольку ... ".
Опять 25.
> Это неверно.
А при чем здесь устойчивость и предсказание поведения системы в будущем? Ведь имеется в виду мощьность множества состояний компьютера - т.е. какое-то число. К примеру число возможных состояний рулетки конечно, но предсказать куда упадет шарик практически невозможно.
>неопределенный интеграл - число
Наверное, все-таки определенный.
>могу посмотреть, если Вас интересует.
Если Вас не затруднит (можете скинуть на newpoisk@narod.ru)
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 15 января, 16:56
FV
Что значит "опять 25 "? Я на Ваш сайт не пойду, и читать 25 или больше страниц не буду, пока Вы не объясните, зачем мне это может понадобиться. Не хотите - это Ваше право. Вам нужны единомышленники, которые приходят к Вам не просто потому, что верят в Вас? Если нет, зачем Вы на этом форуме? Пока от Вас я услышал только обещания и очень спорную мысль о том, что любая машина, которая "имеет N состояний ", работает принципиально хуже мозга. Может, я услышал не все, если так, то извинюсь.
>Наверное, все-таки определенный.
:)
>Если Вас не затруднит
Определенный интеграл как функция верхнего предела существует всегда (если точнее, для любой исходной функции с нулевой мерой множества точек разрыва), тогда как первообразная - далеко не всегда. Иными словами, производная интеграла по верхнему пределу может не существовать, или не совпадать с исходной функцией в некоторых точках.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Андрей Finder Плахов 15 января, 16:28
Боюсь, в Вашем подходе основная проблема - "переобучение " (в итоге всегда находится функа с идеальным профилем, но она не обладает способностями к обобщению: на тестовом множестве прекрасно, на реальной задаче куда хуже).
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Переобучение - есть такая буква в этом слове! ;-)
С переобучение нужно бороться ... и способ известен: называется - out of sample test.
А то, что мы никогда не ТРЕНИРУЕМСЯ на "реальной задаче ", но всегда на "тестовом множестве " - так это тавтология ... Перевод слова test - не забыли?
НП, Иван FXS
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 15 января, 18:48
>называется - out of sample test
Проблема, по-моему, в том, что out of sample test может показать, произошло ли переобучение, но не может с ним бороться...
По Вашим тестам, насколько хорошо Ваши подходы способны к обобщению? Особенно, конечно, интересно, н-р, насколько хорошо ими моделируются "непонятные " функции, т.е. плохо представимые формулами (т.е. те, которые нельзя получить быстрой цепочкой преобразований).
Я не встречал упоминаний об использовании на практике систем "воспитания вычислимых функций " путем применения к исходным арифметических операций. Возможно, в переобучаемости таких методов заключается малопреодолимая проблема?
Как насчет "игры в ИИ ", появились интересные мысли? Насчет себя скажу, что с удовольствием работал бы над подобным проектом ориентировочно 5-6 часов в неделю.
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 15 января, 18:54
Ээээх, скукотищааа!
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 15 января, 19:09
Inex
>Ээээх, скукотищааа!
Есть предложения? :)
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 15 января, 19:14
to > Андрей
"Как насчет "игры в ИИ ", появились интересные мысли? Насчет себя скажу, что с удовольствием работал бы над подобным проектом ориентировочно 5-6 часов в неделю. "
Вообще, мысль стоящая. Мы в школе баловались подобными вещами (естественно, они были очень примитивны, но все получали огромное удовольствие).
Тут вопрос именно в этих 5-6 часов в неделю (я, наверное, больше уделять тоже не смогу). За такое время что-нибудь серьезное создать вряд ли получится. Получится только поразвлекаться.
А вообще, насчет игрушек и ИИ. На мой взгляд оптимальными в этом смысле являются игрушки типа MUD. Так что если у кого-то есть под рукой доступ к MUD-серверу, то можно в нем попытаться создать самообучающийся мир или мобов.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
2 Андрей Finder Плахов
"out of sample test ... переобучение " - есть одна ПРЕДМЕТНАЯ область, для которой эта тематика ЧЕРЕЗВЫЧАЙНО актуальна, я бы даже сказал - КРИТИЧНА. Это создание МТС (Механических Торговых Систем) ... Кто не знает: это не про машины для торговли сигаретами, а про формализованые технологии трэйдинга (=спекулятивных операций на финансовых рынках).
Почему? Потому, что там всегда мало тестовых данных, да и объккт ... того ... меняется все время.
Но это ведь не по теме форума совсем ... кому интересно - шагайте на
http://no-cache.moysha.ru/wtboard/ ;-)
===============================
насколько хорошо ими моделируются "непонятные " функции
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
У меня (и у Гаранта, соответственно) задачи "моделироваить функции " нет!
Задача - создавать МТС, а это - совсем другая задача: КРИТЕРИИ у не другие!
================================
Я не встречал упоминаний об использовании на практике систем "воспитания вычислимых функций " путем применения к исходным арифметических операций. Возможно, в переобучаемости таких методов заключается малопреодолимая проблема?
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Малопреодолимых проблем там - куча, пруд пруди ;-)
=====================================
Как насчет "игры в ИИ ", появились интересные мысли?
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Каюсь, слово "игра " в самом деле я произнес ...
Но я имел в виду "игры В ии " и не "соревнование ИИ ", а идею: начать проект по созданию "ИИ ", - отодвинув в сторону наше общее БАНАЛЬНОЕ убеждение, что это - очень сложно, очень дорого и вообще - нужно на это миллион человеко-лет.
НП, Иван FXS
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 15 января, 19:27
>За такое время что-нибудь серьезное >создать вряд ли получится.
Ну как сказать, по крайней мере, виртуальный футбол мы уже написали, нормальный себе проект, 25 команд-участников, много городов, 4 соревнования в год... Вот только задача не очень подходящая.
Модель среды, как правило на порядки проще сделать, чем хорошие. Тем более есть уже некий опыт. Да и библиотек, например, для моделирования механических конструкций, немало.
Я считаю, основная проблема именно в том, чтобы понять: какая среда поощряет максимально "умное " поведение?
MUD - очень интересно. Но, боюсь, "первый взнос " слишком большой. Для популярности затеи нужно, чтобы первый выглядящий "работоспособно " игрок появлялся у каждого нового разработчика за вечер-два.
С другой стороны, "потолок " необходимой "умности " находится слишком низко, если, конечно, MUD не развивается и правила не меняются непрерывно.
Хотелось бы что-то похожее, но с поправками на неограниченный потенциал "возможности совершения умных действий ", и на максимальное облегчение "вступления в игру ".
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 15 января, 19:29
Модель среды, как правило на порядки проще сделать, чем хорошие...
...алгоритмы для работы в ней.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 15 января, 19:35
Иван FXS
Я, на самом деле, о моделировании функций говорил вот в каком смысле.
Есть вход-выход, и есть тестовые пары "обучающих примеров " того, как надо вход в выход переводить... Так вот неважно какие критерии, переобучение это всегда "запоминание " всех примеров вместо их "понимания " и обобщения. Или у вас не так?
---
Нужна игра, и именно она. Потому что challenge, соревнование - это единственный способ (кроме денег, конечно) притягивать новых участников в проект в качестве разработчиков. А "своей кровью " проект не выживет. Проверено не нами, но много раз.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Андрей Finder Плахов 15 января, 19:35
Есть вход-выход, и есть тестовые пары "обучающих примеров " того, как надо вход в выход переводить...
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Вот этого-то как раз и НЕТ в задаче-МТС: там нужно не "вход в выход переводить ", а ... эххххх, ну вот скажу я что-типа: "нужен робастный рост эквити, нормированной на дродаун " - сколько участников конфы меня поймет? ;-)
====================================
Нужна игра, и именно она. Потому что challenge, соревнование
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
challenge Андрей Finder Плахов против
Иван FXS??? Вам это нужно? Мне - сомневаюсь ... :-(
Мне нужно что-то совсем другое: работа с И-нетом как с базой знаний, например!
НП, Иван FXS
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 15 января, 19:55
Иван
>робастный рост эквити, нормированной на дродаун
Да ладно, все мы знаем, что это такое! ;)))
К какой программистской задаче это все свелось-то? Или в двух словах и не сказать? Я понимаю, что где-то Вы это уже написали... Но хотелось бы весь лог разговора в одном месте держать.
>challenge Андрей Finder Плахов против
Иван FXS
Неет! Challenge "метод растущей нейросети " против "метода контекстно-зависимых адаптирующихся нечетких правил " против "генетически отбираемых машин Тьюринга "...
Если так можно выразиться, генетический отбор не параметров, но методов и методик. При помощи человека как направляющего и ускоряющего эволюцию элемента. И с наличием "группы поддержки ", могущей постоянно вносить свежие идеи в виде новых "игроков ".
Я начну этим заниматься, как только найду задачу, в которой заранее из каких-то соображений буду знать, что лучшим методом заведомо не станет "метод жестко заданного алгоритма ". И плюс к этому, буду уверен, что задача достаточно интересна, чтобы достаточно многие люди в ней участвовали (как игроки, т.е. разработчики алгоритмов, а не как разработчики среды).
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 15 января, 20:01
>работа с И-нетом как с базой знаний
В конце концов, почему бы и нет?
Можно представить себе, в принципе, и такую "игру ", в которой "игроки " могут по очереди "ходить в интернет " (например, говоря "среде " ссылку и получая в ответ уже распарсенный [чтобы игроки не занимались этим сами] html) и черпать оттуда "подсказки ". Но как организовать среду, в которой такие "подсказки " были бы нужны?
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 2 Andrey Finder 15 января, 20:12
очень практичная идея... особенно если не замыкаться в рунете... размытый лингвистический поиск...
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 15 января, 20:30
2DrDrew
О! Вы тут? Я соскучился уже... Изюминки нам без Вас не хватает!
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Андрей Finder Плахов 15 января, 19:55
К какой программистской задаче это все свелось-то?
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
К технологии генетической оптимизации (многокритериальной!) с отслеживанием поведения "облака решений " на фазовой диаграме
[sample-качество]-[out-of-sample-качеств о]
===================================
Если так можно выразиться, генетический отбор не параметров, но методов и методик.
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Методики не бываю сами-по-себе. Методика - это всегда методика ДЕЛАНИЯ чего-либо.
НП, Иван FXS
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 15 января, 20:46
2Андрей Finder Плахов
>с удовольствием работал бы над подобным проектом ориентировочно 5-6
Даю 4 часа. Но шоб хтяб с элементами ИИИИ
Игрушку! В инете!
Игрушку! В инете!
Игрушку! В инете!
Игрушку! В инете!
Игрушку! В инете!
Игрушку! В инете!
Игрушку! В инете!
Игрушку! В инете!
Игрушку! В инете!
Игрушку! В инете!
Игрушку! В инете!
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 2 Andrei Finder 15 января, 20:47
Не удовно-с без белых одежд-с...
Если бы можно было за счет ИИ подправить гуглс \кстати один парень из двух - бывший простой Брайтоновский хлопчик\ - то ето бы пошло на ура... выход от ключевых слов к перефразировкам, синонимии... восстановление неполностью\нечетко сформ запроса Для конкретной области для начала - первый идиотский пример пришедший в голову - планирование отпуска за рубежом с неясно поставленой целью - типа сделайте мне красиво... только основываясь на интернете - то есть никаких спец баз данных в офисе не исползуется... с предлинг.парсером... на англ, сорри, тут Егорову и всем оея-работа найдется... в идеале - звуковой диалог - VoiceXML - пора юзать, я сейчас хочу трудоустр -по этому направлению - оея там простой - на каждом этапе - слов 100-200 - след этап - смена контекста-фокуса - другой словарь... 100.000 корней у американцев есть... но все это не ширпотреб - на горбушке не найдешь... но уверен - ВЦАН у Хорошевского есть Вавилова-40
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 15 января, 20:50
> с отслеживанием поведения "облака решений " ...
Вот так понятно. А вот и переформулировка моей фобии переобучения под этот случай: не случалось ли так, что "функции-лидеры "
Кстати, Иван, а Вы на basegroup не писали в форумах? Что-то мне и ссылки Ваши кажутся знакомыми (сайт moysha), и методики...
>Методики не бываю сами-по-себе.
>Методика - это всегда методика ДЕЛАНИЯ чего-либо.
Я знаю, это Ваш конек. Я знаю, Вы меня сейчас будете бить ногами. Но... я с этим не совсем согласен.
Например, машинная эволюция - это методика делания чего? Виртуальный футбол дал мне понимание, что я неверно представлял себе то, от чего зависит эффективность ее применения (и упоминания об этом я нигде пока не встретил). Несмотря на то, что задача тестовая, результат оказался ненулевым и за ее пределами.
В любом случае, как Вам идея соревнований "с подсказками из нета "?
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 15 января, 20:51
А вот и переформулировка моей фобии переобучения под этот случай: не случалось ли так, что "функции-лидеры " оказывались очень хорошо работающими на обучающей выборке, и плохо на тестовой?
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 15 января, 20:55
smollett, раз уж Вы так обрадовались, может, пару идей свежих подкинете? Для чего именно игроки будут пользоваться подсказками? Хочется ведь, чтобы определить, кто победил, можно было автоматически, без всяких там "судей-людей ".
--------------------------------------------------------------------------------
Aleph
DrDrew:
к сожалению не дождался вашего (твоего) звонка... сейчас дома, в течении часа спать не буду... можно позвонить...
--------------------------------------------------------------------------------
Aleph
к сожалению, форум о времени превратился в помойку, возвращаюсь к Плахову на ИИ... как говорил smollett - не зарекайся... :-))
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 15 января, 21:02
2Андрей Finder Плахов
>Для чего именно игроки будут пользоваться подсказками?
Так во что играем - то?
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Андрей Finder Плахов 15 января, 20:51
А вот и переформулировка моей фобии переобучения под этот случай: не случалось ли так, что "функции-лидеры " оказывались очень хорошо работающими на обучающей выборке, и плохо на тестовой?
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Ха, да это ВСЕГДА так ;-)
Настолько всегда, что даже уже и не удивляет!
НП, Иван FXS
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Андрей Finder Плахов 15 января, 20:50 Кстати, Иван, а Вы на basegroup не писали в форумах?
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Писал, конечно ... Вообще - если "НП, Иван FXS " - значит это я ;-)
===================================
Например, машинная эволюция - это методика делания чего? Виртуальный футбол
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
машинная эволюция, виртуальный футбол - это разве методики?
==============================
В любом случае, как Вам идея соревнований "с подсказками из нета "?
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Дык, я еще не понял о чем речь ...
Но к "соревновательности " по-прежнему отношусь отрицательно: это ведь каждый-за-себя, а КООПЕРАЦИЯ где? А взаимовыгодной сотрудничество куда??
НП, Иван FXS
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 15 января, 21:16
Иван FXS
>Ха, да это ВСЕГДА так ;-)
Ийесс. Так я об том и речь вел все это время :)
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 15 января, 21:20
2Иван
машинная эволюция - методика,
а виртуальный футбол - тестовая задача для этой методики (и для других).
"соревнование " - можно ведь и с элементами кооперации, если придумать, как сочетать... Все дело в том, что надо иметь автоматический инструмент сравнения двух игроков, чтобы можно было сказать "этот - лучше ". Или какая-то еще "движущая сила эволюции " нужна (опять-таки, не требующая вмешательства людей-судей). И это важнее.
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 15 января, 21:28
2Андрей
>нужна (опять-таки, не требующая вмешательства людей-судей). И это важнее.
Можно и вмешиваться если они не знают что судят.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 15 января, 21:30
2ALL
Идея соревнования (игры).
Внимание! Полуфабрикат!
Предлагается устраивать соревнования ИИ по следующей схеме.
Есть одна среда, по очереди или одновременно дающая право хода каждому из игроков. Ход выглядит так: игрок может
1) полазить в интернете (лимитирован, скажем, траффик, или время на раздумья, чтобы "по часу не думали ", или и то, и то),
2) _сделать ход_, пользуясь той информацией, которую он в нете нашел, или какими-то своими внутренними соображениями.
Среда, кроме регулирования "походов игроков в интернет " и "регистрации ходов ", следит за результатами игры, т.е. решает, кто в итоге победил, пользуясь какими-то простыми и интуитивными правилами.
Непонятно (надеюсь на брейнсторминг): в какую же они такую игру играют, что им очень полезна обширная информация из инета, что они просто жить (и хорошо играть) без нее не смогут? Видимо, элементы "задания " для игроков среда должна искать там же?... Или "задание " все-таки будут давать люди-судьи?...
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Андрей Finder Плахов 15 января, 21:20
машинная эволюция - методика
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Не понимаю - хоть ты тресни!
Методика - делания чего???
Ну просто язык у меня такой: "намазывать " что и на что?
Одевать - опять же - значит одежду и на кого-то, а надевать - значит на себя ...
А методика - значит кто-то должен чего там ДЕЛАТЬ ...
НП, Иван FXS
Комментариев нет:
Отправить комментарий