Андрей Finder Плахов 10 января, 18:07
Иван, я правильно понял, что ты имел в виду "а для какой практической цели вам нужно все это "?
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Да, можно и так ... Хотя это - сильное упрощение: "цель ", а тем более "личная цель " - это ведь только один из феноменов (=аспектов) ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ... (Но - чувствую, что со своим "деятельностным подходом " я здесь всем уже осточертел ;-) )
====================================
И считаешь, что полная рефлексия полезнее, т.к. ты ее уже используешь в практич. целях?
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
"Полная рефлексия " - это ведь не мой термин ... Однако, он мне нравится ;-)
Я (((на самом деле - от бедности: в том языке, на котором я пишу всего того, ничего из того, что здесь обсуждается нет и подавно!))) вынужден работать через чтение программой своего собственого ТЕКСТА. Если это - "полная рефлексия " , тогда - да, я -за полную рефлексию.
Если программа читает, знает и ПОНИМАЕТ свой собственный текст - она может ВСЕ!
НП, Иван FXS
--------------------------------------------------------------------------------
NO <контакт> 11 января, 16:07
smollett:
>дерево такое
???
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 11 января, 16:45
Закладка
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2NO
>???
Значит не помните, я имел ввиду что ваше описание движка похоже на тамошнее описание пальмы.
Но это не суть важно, я как бы предложил первое че в голову пришло, у Вас есть более конкретные альтернативные предложения?
И вот еще, есть-ли возражения против моего подхода кроме быстродействия?
--------------------------------------------------------------------------------
NO <контакт> 12 января, 13:11
На практике возражения по быстродействию вполне достаточно, как решение перебор не проходит. Но теоретически можно продолжить. В случае если мутация большая, а мутируемая функция совсем пустая мы имеем всю программу в этом критерие. Интересно в каком виде, и как мутировать критерии?
Альтернативное предложение - какой-то язык программирования который перед каждой операцией перечитывает весь исходник и определяет что из того что там написано нужно сделать сейчас. То есть программа в виде последовательности операций появляется только после того как она уже выполенена.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Здравствуйте, коллеги.
Вопрос-на-Новый-год:
как вы считаете, может ли существовать открытый дистанционный (в интернете) русскоязычный проект по ИИ?
Проект - не в смысле "говорильни ", а в смысле - написания некоторого ПРОГРАММНОГО продукта ...
Если нет, то - почему?
НП, Иван FXS
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Иван FXS
Может, вопрос насколько успешен он будет.
(Я так думаю)
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
>какой-то язык программирования который перед каждой операцией перечитывает весь исходник и определяет что из того что там написано нужно сделать сейчас. То есть программа в виде последовательности операций появляется только после того как она уже выполенена.
В классическом случае
1. есть язык прог-я - синтаксис
2. есть программа - описание алгоритма в терминах синтаксиса
3. есть среда выполнения - хрень которая производит выполнение действий описанных в программе.
поэтому я не понимаю как язык программирования может что-то читать
и как можно выполнить то чего еще нет?
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 2 Ivan FXS
Иван - ИИ - это большие деньги и оборона... в Израиле целая индустрия - роються в русскоязычной документации и на интернете... а потом быстро-быстро реализуют... миллиарды делают... Я вон, несмотря на мое первоночальное нежелание, поддался, и как Плахов и Егоров, начал Смоллетту полезные вещи докладывать, в одростороннем порядке... ну и был недавно награжден... спасибо за уроки французского...
Такой проект можно представить в виде аутсорсинга с предварительно отобранным контингентом порядочных людей и через е-мейлы... тем не менее иметь соответствующий вэб-сайт с несколкими уровнями доступа к ресурсам, форумам и документации - вполне можно и не дорого... Лидер для всего этого нужон, Спонсор и Писарчук - для кажнодневной координации...
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2DrDrew
>начал Смоллетту полезные вещи докладывать, в одростороннем порядке... ну и был недавно награжден... спасибо за уроки французского...
???? :(
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 13 января, 02:09
For the Nature of the Time...
pseudo-Fan ??? (%(((((((((
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
>DrDrew
Че там произошло уже по поводу времени? Егоров появлялся, больше никаких знаменательных событий ни плохих ни хороших.
Что вас огорчило?
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 2 Smollett only 13 января, 02:34
кто-то написал от имени фана плохо о нашем общем любимце - Др.Дрю...и о словаре в 200.000 словоформ... и специально использовал ник Дрю... который кро ме Смоллетта никто использует... есть несколько трудоемкие средства определить кто был на всей мембране в это время - Др.Дрю, Смоллетт, ФАН, Инфинити и Трурль... последний - точно не знаток ОЕЯ, Инфинити - не любитель 200.000 словоформ и др. всегда пишет правильно, перевирая вторую часть... Ладно замнем для ясности или придется просить Плахова позвонить Болотовцам проверить логи и айкью в те 20 минут на форуме природа времени...
Жалко что Дима Чайка - ФАН\Профессор сильно обиделся... а я на вас... как раз в момент возможного максимального сближения...
== = = = = = = = = = = = = = = = = = =
ФАН
Время - это душа и судьба вселенной
Наука занимается исследованиями не только проблем будущего (прогноз, предсказание), но также и анализом прошлого (исторического). При мысленном приближении исторических фактов из прошлого, мы изменяем в нашем сознании не только направление мысленного вектора времени от «настоящего» к «прошлому», но также и меру его масштаба. При этом масштаб мысленного образа, как информационной меры, становится меньшим, отчего события как будто становятся ближе. Следовательно, к ощущениям настоящего (фильтрация мыслительных образов) можно «подойти» как со стороны “будущего”, так и «прошлого».
«Как бы двойное зеркало судьбы
душа роднит ряды прекрасных отражений,
вперед их продлевая и назад...
То- знак судьбы и предостережений
о том, что время сзади, вечность - впереди…»
Исхдная “0” – точка условно принятой “N” –мерной системы координат –это вовсе не некоторое реальное "начало ", точка отсчета, но всего лишь условная точка некоторой абстрактной генеральной совокупности пространства - универсума. "Время " в этой системе координат нам только «кажется», но физически не ощущается, поэтому и является нам сущностью подсознания, а не сознания. В принципе, события, происходящие в таком «времени», перцептивны для людей, обладающих сознанием и бессознательны для объектов, лишенных сознательной мотивации и стремления осуществить цель (почва, растения и животные).
События будущего кажутся нам неясными, интуитивными и неопределенными, но все- таки в сознании они ожидаемы, потенциальны. Они сначала возникают, потом становятся неизбежными в глубинах нашего перцептуального сознания как результат потенциальных, мотивируемых поступков и событий в виде желаний, надежд, планов, чаяний и т. д., причем происходит это с определенной "скоростью " течения времени ( в прошлом, в детстве, “медленнее” , в будущем, в старости, – “быстрее”). На этой стадии в мозге человека происходят эволюционные процессы сопоставления, запоминания, обобщения опыта, накопления информации, процессы формирования и заполнения структуры памяти. Мера перцептивного времени настолько мала и настолько велика (в масштабах отдельного человека и всей вселенной), что мы просто не можем ее нащупать, так как время - не физический параметр, а некоторая нелинейная форма существования перцептуального сознания, результат мозговой галлюцинации.
Биологическая жизнь не может существовать без обратной связи пространственных и временных процессов. Время имеет природу внутренней обратной связи и, в то же самое время, это - внешний параметр вселенной. Время не имеет заранее определенной, конечной меры, направления и скорости. Оно заведомо вероятно. Скорее, время –это категория разума, драматическая, как человеческая судьба. Мы принадлежим времени и одновременно время принадлежит нам. Самые большие ошибки науки до сих пор совершаются там, где в процессе моделирования физические и биологические процессы интерпретируются временем ньютоновской механики. Это время заведомо неточно еще на стадии моделирования и поэтому биоритмы эндохронного времени в биосистемах требуют непрерыного уточнения, коррекции.
Кажется парадоксальным, но 1000 лет прошлого и 10 лет будущего человек ощущает в равной степени неопределенно. Мера времени вероятно определяется текущим соотношением хаоса и анти-хаоса в природе, обществе и во вселенной, соотношением уровней знания и незнания свойств «времени». Поэтому в принципе нет и не может «внезапной жизни» или «несвоевременной смерти». Это, скорее, все та же «судьба» - как результат драматического исхода борьбы всего живого со временем и во времени, результат непримеримого сражения хаоса с гармонией в мироздании, проявление симметрии и асимметрии в природе, в мышлении, в обществе и во вселенной.
Если определение «вселенского времени» – как «судьба» как –то оправдывает наш исходный скептицизм , то с разумной жизнью как-то веселее –это самоподобный, фрактальный и в информационным смысле позитивистский, информационный праобраз состояния вселенной в некоторой пространственно – временной и материально-духовной точке информационного пространства человека. Наверное именно разум и трепетное отношение ко времени через его подсознательное ощущение и выделяют человека из природы, переносят его из области абстрактной живой материи в область индивидуального сознания. Это проявляется в «масштабе» (например, дураки и гении) или в генетической «скорости» течения, ощущения времени, проявляемого в индивидуальном характере и темпераменте человека (например, флегматики, холерики и сангвиники). Именно масштаб, скорость и аритмия времени определяет индивидуальную судьбу человека разумного и делает нас неповторимыми и подобными, простыми и великими, именно такими, а не другими. Нечто подобное происходит и в природе. Поэтому время – это не только душа пространства, но и судьба вселенной.
С известной степенью скепсиса, неотделимого по определению от понятия судьбы, когда мы говорим о времени, в практических целях полезно иметь в виду некоторые его насколько практически полезные, настолько и «капризные» характеристики и свойства:
глобальность;
сублокальность;
перцептуальность;
макро-микро системность;
взаимосвязь времени пространства и цели;
методологичность (в определении масштаба и меры времени);
различие в восприятии и отражении;
индивидуальность биологической скорости течения времени для каждого живого существа, клетки и человека (например, не исключено, что свой век вселенской жизни А.С.Пушкин прожил за 38 лет земных);
мировоззренческое восприятие времени;
относительность (точек отсчета и систем координат);
конечность (во времени при бесконечности в пространстве);
нелинейность;
непропорциональность;
параллельность (в природе и сознании);
связь вероятности времени с вероятностью знания;
биологическая индивидуальность, уникальность;
аритмичность;
монизм;
познаваемость;
динамичность;
осознанность;
значимость;
невозможность внезапности;
разумность;
впечатлительность;
существенность;
субъективность;
догматизм;
метафизичность;
взгляд на жизнь;
предвзятость;
психичность;
психологичность;
уникальность (отсутствие аналогов и прототипов);
поступательность;
неоднозначность;
неповторимость;
осмысленность;
преемственность;
проблематичность;
мотивационность;
устремленность;
категоричность;
тривиальность;
состоятельность;
эволюционность;
перспективность;
предопределенность;
прогнозируемость;
безвозвратность;
потенциальность;
неотвратимость;
интуитивность;
избирательность;
систематичность;
глобальная доминантность;
локальная градиентность;
неоднозначность;
драматичность;
фрактальность;
информативность;
необходимость;
случайность;
проблематичность;
целенаправленность;
целеустремленность;
целесообразность;
конечность;
метричность;
масштабность;
пропорциональность;
многомерность;
цикличность;
неоднородность;
нелинейность;
вероятность;
возможность;
действительность;
модальность;
идентичность;
поступательность;
относительность;
биологичность;
генетичность;
кодируемость;
бинарность;
предрасположенность;
неравномерность;
дискретность;
трансформируемость;
коррективность;
изначальность;
обусловленность;
метаболичность;
биостаз;
локальность;
пассивность;
категориальность;
причинность;
последейственность;
инерционность;
преемственность;
сознаваемость;
моментальность;
фатальность;
исход.
Как же мы ощущаем время, если оно не физическое понятие ? Но ведь и физики признают, что «воздействие», как постепенное изменение различных состояний фактически не существует. Каждое воздействие является прямым, а не производным. В квантовой физике микромира в частности, и в объективной реальности вообще, нет однозначного, точного описания воздействия как универсального принципа - оно раздельно, дискретно, наблюдаемо «само по себе» , хотя его проявления кажутся логичными и последовательными, устроенными и совместимыми. «Универсум» в сущности - биполярный пространственно-временной прибор с «генами ДНК», присущими мере (масштабу) времени, скорости и аритмии. Распространено мнение о том, что «все воздействует на все», как у поэта и мыслителя Гёте:
«Тому примеров нам не счесть ,
тому примеры можно множить:
нельзя цветка так не задеть,
чтобы луну не потревожить…»
Ведь материя дискретна и состоит из частиц, которые «живут» суперкороткое время. Но и этого времени оказывается достаточно, чтобы частицы материи успели завершить все необходимые расчеты на оптимизацию и приняли единственно правильное решение. Другое решение в рамках мотивации стремления к гармонии, с точки зрения теории антихаоса, в принципе невозможно. Вероятно, именно так во вселенной в её собственном масштабе времени формируется гармония. Сегодня минимальный масштаб времени ограничивается нашим познанием- это время минимальной длины, меры Планка. Системность дуализма ощущения и восприятия времени (физического и духовного) проявляется в принципе бинарности. И это справедливо ! Ведь человек одновременно не может быть жив и мертв, чувствовать хорошо и плохо (или никак вообще). Здесь тоже действуют законы антитетики. Это дает нам ключи к пониманию и определению таких условных категорий сознания как будущее, настоящее и прошлое для определения их физической и математической сущности при переходе к эквивалентным понятиям экстрополяции, интерполяции и фильтрации информационных процессов в природе, технологии, обществе и даже во вселенной . А без этого нельзя сделать первого практического шага от галлюцинаций красивой мечты к формированию объективной картины состояния физического мира.
---------------------------------------- ----------------------------------------
Trurl (известный также как Фарид Сейфуль-Мулюков, политический обозреватель) <(кандидат физ-мат наук, автор 408 методичек и 39 патентов, позижненный член Нью-Йорской Академии Наук, изобретатель "Балалайкоплана " и Надувной Земли. мировой эксперт в области балалайкопланства) > 11 января, 05:20
слушай, а как галочки в квадратики ставить?
---------------------------------------- ----------------------------------------
ФАН
Дрю, перестань шалить. Тем более твой послужной список "Мулюкова " я легко и намного уже перекрыл :). Никак орден за заслуги перед отечеством просишь ? Вопрос: а если у отечества конфликт с родиной? Так что лучше пока читай посты. А то если что не так, то пришлют повестку на дом. На войну с Ираком. Тебе как спецу по ОЕЯ вон скоко лингво-семантиких ругательств набросал. В твоем 200000 словаре таких умных слов нет. А я потрудился отобрать только то, что нужно для smollett. Так что не теряй время, ИИ ждать не может :)
---------------------------------------- ----------------------------------------
smollett
2ФАН
Thx, однако
Мир бытия - досадно малый штрих
Среди небытия пространств пустых,
:)
---------------------------------------- ----------------------------------------
Прохожий 11 января, 08:45
Потуги, истощенной попы выкакакать большую какашку. Извините, но человек впервые открыл для себя понятие многообразие и это далось ему нелегко. После этого можно из дворника переквалифицироваться в Философы.
---------------------------------------- ----------------------------------------
smollett
2Прохожий
>Потуги, истощенной попы выкакакать большую какашку
Глубоко, будем думать....
---------------------------------------- ----------------------------------------
DrDrew 2 ФАН 11 января, 09:44
Хорошо, добрые люди вовремя докладывают, Ты это об чем профессор? - если о Трурле - так это Человек тут поизвестней тебя будет... а все остальное я не догоняю... обкурился и бегаещь с голой ж0пой вокруг компьютера с криками Я-Чайка, Я-Чайка... Что за бред о милюковых и др... обьяснись...
эрзац-философ...
чему завидуещь...
чего тебе у пруссков не хватает...
самое хреновое для бывшего интеллегента гадить по-тихому...
еще раз спасибо что сказали какой ты...
Под Старлея - тоже ты работаешь...
заходи на Захват - расскажи чем я тебе жить мешаю...
я то к тебе как к родному когда ты на
ИИ 2-ой раз пришел... вон Смоллетт свидетель...
---------------------------------------- ----------------------------------------
Youcher
При вселенском дефиците времени, объясните мне, люди добрыя, где его склад то? :(
> > >ФАН
Время - это душа и судьба вселенной... < < <
---------------------------------------- ----------------------------------------
ФАН 11 января, 14:53
Это что за зоопарк, господа ? Вы хоть соображаете , что пишите ? Чайка, Я-Чайка... Спасибо, что хоть не попугай...Что за бред о милюковых и др... эрзац-философ... чему завидуещь...чего тебе у пруссков не хватает...так это Человек тут поизвестней тебя будет...Ну и слава Богу, я - то тут причем ? И какое мне до этого всего дело ? Превратили форум в притон интернетных бродяг. И это бывшая т.н. советская интеллигенция ? Позор ! На всякий случай советую попридержать хамство при себе. Не таких через посольства обламывали.
---------------------------------------- ----------------------------------------
Infinity
Чайка - это прокурор, Юрой зовут.
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2DrDr
>Жалко что Дима Чайка - ФАН\Профессор сильно обиделся... а я на вас... как раз в момент возможного максимального сближения...
Доказать я ничего не смогу да и не собираюсь, но есть такая весчь как презумпция невиновности. На форуме по времени я был только под своим ником
"Smollett ".
А вот Фан вас почитает - на меня обидится, вот тогда все не жить вам на форумах. Разнесу эту халабуду к чертовой матери пополам. :)
Правда не я.
И ежели хотите продолжить обсуждение пошли на форум про время.
2Все
Сорри за офтопик
Если еще доктора потеряем .... ИИ нам не простит.
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 2 only Smollett 13 января, 03:44
жалко профессора,
смоллета замнем, если ему больше 30 лет - шутка явно из подростковых...
тут это чaсто...
но просто не вериться
что этот мальчик-химик
тратит время еще и на чтение ИИ
- либо феномен или ...
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2DrDrew
Русским языком напечатано я под чужими никами не выступаю, а тем более не занимаюсь провокаторством. И сейчас я разговоры в таком тоне веду из-за воспитанного во мне уважения к старшим.
Не доставайте, могу сорваться.
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 13 января, 04:53
Ja i govoru pro Malchika-khimika - t.e.
o Infinity... A cho vi tozhe kchimik, sorry
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Dr
>Ja i govoru pro Malchika-khimika - t.e.
o Infinity... A cho vi tozhe kchimik, sorry
Я давно не мальчик и не химик подавно, но жутко не люблю когда меня заминают, задвигают засовывают и т.д.
За сорри признателен.
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 2 Smollett 13 января, 05:16
Химик, к сожалению мой бывший друг Инфинити,
но кажется ФАН погарячился из-за трурля... хотя весь етот текст про родину и оея какой-то странный - как бы сбой компьютера синтезирующего три форума сразу... человек такое написать не мог... это то меня и задело - не люблю компьютерные баги ...
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
smollett 12 января, 18:03
В классическом случае
1. есть язык прог-я - синтаксис
2. есть программа - описание алгоритма в терминах синтаксиса
3. есть среда выполнения - хрень которая производит выполнение действий описанных в программе.
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Здравствуйте, smollett.
В Вашем построении слабое место - "алгоритм " (он же - "действия описанные в программе ").
С "алгоритмом " все так просто и понятно - только тогда, когда мы пишем очень БАНАЛЬНЫЕ программы.
А в теме ИИ, например, слово "алгоритм " уж точно нас никуда не продвигает!
НП, Иван FXS
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
DrDrew 12 января, 19:53
Иван - ИИ - это большие деньги и оборона... в Израиле целая индустрия - роються в русскоязычной документации и на интернете... а потом быстро-быстро реализуют... миллиарды делают...
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Здравствуйте, DrDrew
Во-первых - не верю
Во-вторых - они что, эти миллиарды у Вас (нас) отбирают? Знаете пословицу: отморожу уши назло бабушке?
Я считаю, что такой (КООПЕРАТИВНЫЙ) проект МОГ БЫ приносить пользу его УЧАСТНИКАМ просто благодаря их участию ... Люди бы РОСЛИ НАД СОБОЙ, разве это не благо?
=======================================
Такой проект можно представить в виде аутсорсинга с предварительно отобранным контингентом порядочных людей и через е-мейлы... тем не менее иметь соответствующий вэб-сайт с несколкими уровнями доступа к ресурсам, форумам и документации - вполне можно и не дорого... Лидер для всего этого нужон, Спонсор и Писарчук - для кажнодневной координации...
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Возможно и так ... если это - ВОЗМОЖНО ...
Но это был уже совсем ДРУГОГО ТИПА проект.
НП, Иван FXS
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 13 января, 13:13
to > Иван FXS
По поводу интернет-проекта по ИИ. Сомнительно. Либо это будет клуб по интересам, где максимум будут писать ботов для игрушек (+ получать некоторый опыт), либо люди, которые этим будут заниматься будут тратить основное время на этот проект, что эквивалентно созданию виртуальной научной лаборатории. Рассмотрим второй случай. Если люди станут работниками такой лаборотории, то чем это принципиально отличается от существующих лабораторий в НИИ? Этим людям тоже надо будет на что-то жить. Если проект станет коммерчиским, то толку от него не будет - люди будут заниматься частными проблемами, весьма косвенно относящимися к науке. Таким образом, остается вариант: люди тратят большую часть своего времени, работая за бесплатно, с целью достижения результата, который они на своей жизни не увидят. Это реально? Вряд ли. Возможно, на начальном энтузиазме жизнь проекта активно закипит, но через некоторое время превратится в нечто вяло теплящееся. Может, я и не прав.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 13 января, 13:22
Inex
Возможен и некий промежуточный вариант (проект среднего размера, быстро набирающий "человеко-часы " за счет количества людей, а не часов на человека). Хотя мне слабо верится в наличие идеи, задачи или метода, способных сплотить большое кол-во людей надолго и без "выгоды " для них.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Андрей Finder Плахов 13 января, 13:22
Возможен и некий промежуточный вариант (проект среднего размера, быстро набирающий "человеко-часы " за счет количества людей, а не часов на человека).
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
ИГРОВОЙ проект, а?
Если в СРЕДУ (в "движок "?) проекта заложить элементы ИИ, - так, чтобы он сам себя "тянул "??
НП, Иван FXS
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 13 января, 13:40
to > Андрей Finder
"проект среднего размера, быстро набирающий "человеко-часы " за счет количества людей, а не часов на человека "
Все равно ведь должно быть несколько человек, являющихся координаторами, которые будут тратить на проект все свое время.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 13 января, 14:58
2ALL
Вот какое у меня осталось впечатление после обсуждения динамически изменяющихся функций и некоторых размышлений. Большая
часть мыслей довольно банальна, но всё это скорее способ взглянуть на проблему с этой стороны и описать ее в этих, как мне
кажется, очень удобных для обсуждения терминах.
1. Большая часть задач ИИ может быть сформулирована как задача динамического построения или нахождения функции с заданными свойствами. (Динамического = то есть на основе заранее неизвестных входных данных). Классификация, распознавание, оптимальное управление, моделирование временных рядов... Чаще всего "заданные свойства " удобно не пытаться определить строго, а определять в терминах конкуренции (то есть предъявить процедуру определения, какая функция лучше из данного набора, а не
задавать требуемые свойства).
2. Существующие общие подходы к решению "интеллектуальных задач " также в большинстве своем можно естественным образом переформулировать на языке изменяющихся функций, принадлежащих некоторому классу. И отличаются друг от друга двумя "почти независимыми " характеристиками: 1) в каком классе функции ищутся, и 2) как именно происходит поиск.
Например, для Нейронных сетей первой характеристике отвечает топология сети, а второй - метод обучения. Для генетических
алгоритмов первая характеристика - интерпретация "генетического кода ", а вторая - методы скрещивания, отбора, "управления стадом ", ... и т.п.
Несколько особняком стоит нечеткая логика, которая, однако, тоже оперирует функциями (ибо нечеткие множества и нечеткие отношения - это, на самом-то деле, характеристические функции). Отличие состоит вот в чем: в нечеткой логике не принято эти функции динамически "тестировать " на то, как они "справляются со своим заданием ". То, как их будут преобразовывать, задается
человеком, и преимущество такого подхода состоит в том, что в нем удобно выражаются практически любые экспертные правила.
3. Можно выделить четыре главных этапа решения любой задачи "практического искусственного интеллекта ":
- формализация задачи в виде "найти функцию(и), которая... "
- формализация ее требуемых свойств или процедуры определения, какая функция лучше (соревнования, тестирование, контрольная выборка, ...)
- определение класса функций, в котором будет производиться поиск
- определение процедуры поиска (перебор, град. спуск и другие итерационные методы, вероятностные методы, "генетические "
методы и т.п.)
Трудности или, как я писал в обсуждаемой "околонаучно-популярной " статье, кризис, вызваны тем, что уже первый пункт для многих практических задач не решен, а "на этом мысль останавливается ". Было бы интересно в связи с этим попытаться сформулировать задачу, скажем, создания автоматического референта в терминах изменяющихся функций. Я знаю, как я бы это делал, но для начала было бы здорово послушать по этому поводу остальных.
Трудности на втором пункте связаны с тем, что до сих пор нет удачных попыток как-то максимально обобщить или хотя бы серьезно
автоматизировать процедуру создания "тестовой среды ". Мне представляется, что "фантастический " ИИ будет так или иначе содержать в себе меняющиеся модели мира, предназначенные именно для тестирования своих компонент, и от качества такой "внутренней среды " и правил ее "подстройки " под внешний мир будет зависеть интеллектуальность его поведения. Я бы высказал полуфантастическую догадку, заключающуюся в том, что процесс сна нужен человеку для отработки "рефлекторных " реакций на
внутренних моделях. В принципе, создание такой динамической тестовой модели мира тоже может быть высказано на языке функций.
Третий и четвертый пункты уже проработаны очень хорошо на многих частных задачах. Основную проблему я вижу в том, что почти
все они работают с классами функций, отличающихся друг от друга только постоянным числом вещественных параметров. Это очень ограничивает "свободу мыслей ", содержащихся внутри такого класса (свободу решений, которые могут таким образом "появиться на свет "). Но выйти за эти пределы сложно, т.к. способы описания иных классов и (особенно) поиска внутри них слабо разработаны.
Язык, который мы тут пытались "родить " - это выражение одного из способов так делать. Слабость его пока состоит в том, что внутренняя структура функции размечается очень "плоско ", исключительно только упоминанием, что "вот этот кусок можно поменять ".
Можно было бы подумать о более сложной разметке, например: возможности определить по байт-коду функции ее производной(ых) по параметру, или по крайней мере возможности "следить " за ней, когда функция изменяется; возможности вставить какой-то код "сразу перед первым использованием такого-то входа "; "сразу после последнего изменения такого-то выхода " и т.п.; возможности
указывать и использовать, что данная функция имеет заданную (как именно?) группу инвариантных преобразований входа...
В связи с вышеизложенным, определения:
Элементарная мысль - не объект (данные), а функция, преобразующая один тип данных в другой. "Подумать о... " - применить
функцию к имеющимся данным.
Смысл (например, текста) - не данные, и не , а функтор. То есть смысл текста с точки зрения такого подхода - это
преобразование множества мыслей (которые суть функции).
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 13 января, 16:34
Опять все куда-то потерялись.
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 13 января, 17:21
to > Андрей
"- формализация задачи в виде "найти функцию(и), которая... " "
Так именно в этом и заключается основная функция интеллекта. И Вы сами говорите, что это основная сложность.
Поэтому мне не совсем ясно, что же Вы предлагаете?
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 13 января, 17:59
2 Inex
Я предыдущим постом ничего, в общем-то, не предлагал. Только представил язык, на котором буду разговаривать, и свою точку зрения.
>Так именно в этом и заключается основная функция интеллекта
Не понял, в чем? В формализации задачи в виде "найти функцию, которая... "?
Я не считаю, что создание "фантастического ИИ " (грубо говоря, абсолютно универсального, самодостаточного разумного агента в реальном мире) будет также состоять из этих 4 этапов, проходимых в этом же порядке. Больше того, я считаю, что создать его таким способом невозможно.
Однако все задачи "практического ИИ ", в решении которых есть значительные успехи, как мне кажется, проходят именно эти 4 этапа.
Я предлагаю обсудить, кто как видит развитие методов, применяемых на этих этапах и перспективы их автоматизации. Думаю, что в ходе этого обсуждения мы сообща найдем "нечто большее ".
Возможно (чем черт не шутит), и видоизменение данной схемы, пригодное и для "фантастического ИИ ".
Подозреваю, что в достаточно скором времени будут получены следующие продвижения:
В третьем пункте - способы описания функций, зависящим от символьного кода переменной длины.
В четвертом - полная автоматизация задачи поиска для классов функций, зависящих от фиксированного числа вещественных переменных (т.е. самостоятельный выбор машиной наилучшего метода). Как следствие, окончательный переход таких методов из науки в индустриальные технологии (как это уже частично произошло с нейронными сетями).
И первые серьезные результаты в части методов поиска для других классов функций.
Насчет возможных продвижений в первых двух пунктах мне рассуждать пока сложно, т.к. не хватает "видения тенденции ". Может, кто из "мэтров " подскажет?
Я предлагаю на форуме поговорить и поискать именно в этом направлении - как организовывать "направленный перебор " в классах функций, зависящих от переменного числа символьных параметров? Или (сопряженная задача), как описывать классы функций и эти зависимости от переменного числа символьных параметров, чтобы был допустим осмысленный, направленный поиск функций с нужными свойствами внутри этих классов?
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 13 января, 18:02
Если писать посты наспех, как я, можно допустить довольно занятное употребление падежов :))
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Андрей Finder Плахов 13 января, 17:59
Я предлагаю на форуме поговорить и поискать именно в этом направлении - как организовывать "направленный перебор " в классах функций ...
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
чур меня ... уж не по генетическому ли программированию форум Вы собираетесь организовать???
======================================
... зависящих от переменного числа символьных параметров?
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
- похоже, все-таки нет: сорри, а что это за "мутант " такой - "символьный параметр "?
Как его варьировать-то?
НП, Иван FXS
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 13 января, 18:30
>Иван FXS
В Вашем построении слабое место - "алгоритм " (он же - "действия описанные в программе ").
С "алгоритмом " все так просто и понятно - только тогда, когда мы пишем очень БАНАЛЬНЫЕ программы.
Наблюдается глубокое взаимное непонимание в этом вопросе. :)
Про игру идея ниче кстати.
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 13 января, 18:34
to > Андрей Finder Плахов
" >Так именно в этом и заключается основная функция интеллекта
Не понял, в чем? В формализации задачи в виде "найти функцию, которая... "? "
В формализации вообще. Построение навороченных алгоритмов, которые решают частные уже формализованные задачи, конечно, является весьма полезным с прикладной точки зрения, но идя по этому пути, ИИ построить крайне затруднительно. Если не понятно, о чем я говорю, могу привести кучу примеров.
Вообще, функциональный подход к проблемам ИИ, как мне кажется, весьма непродуктивен. И лозунг "найти функцию, которая... " звучит несколько странно. То есть, если нужно решить частную конкретную задачу, которая формализуется человеком, то этот подход оправдан, и может дать наиболее точное решение. Но если нужно построить именно "фантастический " ИИ, то на этом пути мы прийдем к куче математически нерешаемых задач.
Ваши же слова: "Больше того, я считаю, что создать его таким способом невозможно. "
Извините, что так длинно и невнятно, но в итоге у меня к Вам вопрос: так какой ИИ Вы хотите обсуждать?
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 13 января, 18:41
2 Иван FXS
>что это за "мутант " такой - "символьный
>параметр "? Как его варьировать-то?
Как бы это пояснее выразить... Лучше всего, наверное, от противного.
ОК, за счет чего происходит оптимизация в классе нейросетевых функций? Все алгоритмы построены на идее гладкости изменяемой функций по ее вещественным параметрам и последовательных малых изменениях этих параметров.
За счет чего происходит оптимизация и поиск среди функций, заданных генетическими алгоритмами (я понимаю это слово в более узком смысле, чем Вы, и имею в виду только классическую технику: "стадо ", скрещивание, мутация, отбор)? За счет того, что генетические коды - последовательности, мера схожести которых - число совпадающих символов на одинаковых местах (хэммингово расстояние). Мутация - сдвиг на небольшое хэммингово расстояние, скрещивание - "среднее арифметическое ". Именно чтобы малое хэммингово расстояние приводило к малому изменению функций, числа в ГА кодируются кодами Грея, а не просто пишутся в двоичном виде.
А что делать, если функция из нашего класса задается, например, последовательностью инструкций для байт-машины? Или кодом на некотором языке программирования? В этом случае становятся бессмысленными операции, основанные на непрерывности, гладкости, хэмминговом расстоянии, ... Что же является мерой близости для таких функций, каковы операции над ними и в каком порядке их производить, чтобы получать близкие по смыслу, но не эквивалентные функции, тестировать изменения, наблюдать, приблизились ли мы к нужным свойствам и т.п.?
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 13 января, 18:57
2Inex
Я склоняюсь к мысли, что мы говорим о разных вещах. В конечном итоге, любой ИИ - функция, переводящая входной поток в выходной (задающий его действия), и старающаяся при этом добиться максимальной оптимальности при достижении тех или иных заранее заданных целей. Другое дело, что функция эта очень сложная.
И я не считаю, что функциональный подход непродуктивен. Как мне кажется, для изучения практического ИИ нужен именно функц. подход в чистом виде, а для создания "фантастического " - некая смесь функционального (операции над функциями), "environment'алистского " (создание формализованной тестовой среды для ИИ, требующей максимально интеллектуального поведения), и "задачного " (операции над задачами, выделение подзадач, мера близости на пространстве задач и т.п.)
Я выбрал именно функциональный подход, поскольку он единственная общая часть при создании и того, и другого. И плюс к этому любое продвижение в ПИИ можно "пощупать " сразу, а в ФИИ можно только оценивать.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
>Иван FXS
С "алгоритмом " все так просто и понятно - только тогда, когда мы пишем очень БАНАЛЬНЫЕ программы.
smollett 13 января, 18:30
Наблюдается глубокое взаимное непонимание в этом вопросе.
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Дык, этааааа ... сколько у программы алгоритмов? Вот например, Internet Explorer 5.5 - у него какой "алгоритм "?
НП, Иван FXS
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 13 января, 19:08
2smollett
Хе-хе, насчет игр. Ну, ура. Об этом я старался поговорить еще до Нового Года, но тогда никто почему-то меня не поддержал.
Чтобы не писать еще раз все то же самое, приведу фрагмент моей переписки с участником данного форума, участвовавшим под ником Белый Козел:
---------------------------------
По моему опыту и умозаключениям, для игры должны быть верны следующие утверждения (в порядке уменьшения важности):
1) В игре нет детерминированной выигрышной стратегии.
2) Игра интересна для неискушенного зрителя, который не будет задумываться о «начинке» игроков.
3) Какая-нибудь простая стратегия придумывается очень быстро и с помощью средств, предоставляемых организаторами турнира, может быть записана в 30-50 строк. Принимать участие в игре легко. Никаких средств разработки, кроме компьютера, не нужно. В идеале, для участия (т.е. для написания работоспособного игрока) должно быть достаточно обладать компьютерной грамотностью и алгоритмическим мышлением.
4) Игра проходит между двумя противоборствующими «группами интеллектов» (возможно, только между двумя соперниками). Игра с нулевой суммой, т.е. выигрыш одного означает проигрыш другого. Без этого пункта сложно оценивать эффективность решения (см. «задачу о тройной дуэли»).
5) Игроки в определенных ситуациях должны ставиться перед необходимостью так или иначе решать какие-то известные прикладные проблемы. Это, скорее всего, не должна быть проблема «распознавания изображений», т.к. ее решение даже в минимальном объеме довольно сложно и муторно. Хорошим примером может быть задача стабилизации управляемой системы, описываемой дифференциальными уравнениями, точный вид которых заранее неизвестен.
6) Правила игры не должны поощрять переборных тактик, требующих серьезных вычислительных ресурсов, но не должны запрещать их явно – просто такие тактики должны быть бесполезны. Как пример – континуум возможных ходов, одновременно выполняемые ходы, неполная информация о состоянии игрового мира.
Проблема задачи компьютерного футбола роботов в том, что пункт 5 не выполнен (хотя много интересного о машинной эволюции понять все равно удалось), а 6 выполнен слабовато. Поэтому хочется найти какую-нибудь более подходящую задачу.
Мои планы состоят пока в следующем: найти некоторый способ поддерживать общение со сторонниками «поиска задачи». Скорее всего, я сделаю очень простенький сайт на бесплатном хостинге (н-р на «Народе»), и организую на нем форум для обмена идеями. Еще можно открыть message group или mailing list, хотя это было бы не так удобно.
----------------------------------
Идея этой деятельности состоит в том, чтобы отслеживать тенденции, проявляющиеся в ходе быстрого совершенствования алгоритмов. Это, возможно, непонятно (во всяком случае, я бы года два назад не понял), попробую рассказать на реальных примерах. Футболистов многие бросились писать на идеях «машинной» эволюции. Некоторые в этом преуспели (Сергей Степанов, www.n-th.com/soccer/ ), другие так и не вылезли с седьмых-восьмых мест. Когда Степанов открыл свой код, у нас глаза на лоб полезли. Ни в его методе моделирования эволюции, ни в базовых идеях алгоритма не было ничего, о чем бы мы до того не знали, но в сумме это работало фантастически хорошо. Подумав, почему это происходило, мы переоценили все наши представления о машинной эволюции. Дальше, за это время мы выяснили, что методология разработки играет далеко не последнюю роль, и что методология Extreme Programming (XP) лучше всего подходит для разработки подобных систем, и т.п.
Это не очень много, но даже о таком опыте мы не мечтали, и считали все это чистой воды развлечением.
Фактически, текущая цель – осуществить «мозговой штурм», где идеи выражены не в словах, а в алгоритмах и методах разработки. Классический мозговой штурм хорошо себя зарекомендовал в различных тупиковых ситуациях, но (ИМХО) здесь не срабатывает. А вот «мозговой штурм» вышеприведенного типа оказался даже более эффективен, чем ожидалось (а такое, согласитесь, бывает редко).
(в ответ на критику попытки найти интеллект в коллективе)
Эту фразу можно двумя способами понять. Способ первый – это «даже если собрать много неквалифицированных программистов и студентов технических вузов, которые будут играть в такую игру, ничего путного они не придумают». Во-первых, шанс, что придумают, все-таки есть. Во-вторых, важно именно накопление статистически значимого фактического материала, выражаемого в словах «такой-то метод работает так-то, а такой-то метод заставить работать не удается». Пока такой материал не собран, по-моему, рано что-либо обобщать.
Способ второй – это спор с тезисом «Игра проходит между двумя противоборствующими «группами интеллектов»». Это и в самом деле плохая формулировка. Соперничающих «детей» («интеллектов», алгоритмов), так или иначе, ровно двое. Но каждый «ребенок» существует в «игровом мире» в N экземплярах. У них есть возможности (ограниченные правилами) как-то общаться друг с другом. Вся поступающая им на вход информация разделена: каждому экземпляру – свой «кусок». К примеру, в виртуальном футболе все футболисты одной команды управляются одним и тем же алгоритмом, но входные данные у каждого «футболиста» свои (т.е. информация о том, что он видит в настоящий момент), и полной информацией ни один из них не обладает.
(в ответ на предложение использовать задачу изобретения алгоритма постановки мата пешкой голому королю)
Я привык учиться на ошибках. Вместе с виртуальным футболом мы пробовали решать «более серьезные» задачи, однако все эти проекты умерли. Как мне кажется, наличие «базы поддержки проекта», т.е. хотя бы пяти-десяти независимых групп разработчиков, все равно необходимо. Идеи, рождаемые двумя-тремя людьми со схожим образованием и схожими методами, очень быстро «зацикливаются». Вряд ли можно этого избежать, если задача не будет яркой, популярной и вызывающей «зрительские симпатии». Кроме того, «соревновательные» задачи, как правило, решаются эффективнее и быстрее, т.к. сильнее мотивация и лучше возможности проверки эффективности.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Андрей Finder Плахов 13 января, 18:57
... любой ИИ - функция, переводящая входной поток в выходной ...
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Э-кх-м ... функция или отображение? Или ИИ просто будет РАБОТАТЬ (генерить "выходной поток "), УЧИТЫВАЯ каким-то образом "входной поток "???
((( Функция, напомню, это ОДНОЗНАЧНОЕ отображение ... )))
================================
Андрей Finder Плахов 13 января, 18:41
Что же является мерой близости для таких функций, каковы операции над ними и в каком порядке их производить, чтобы получать близкие по смыслу, но не эквивалентные функции, тестировать изменения, наблюдать, приблизились ли мы к нужным свойствам и т.п.?
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Я не вижу, почему "мера близости функций " необходима для поиска решения:
"приблизились ли мы к нужным свойствам " - это ведь про Output, а не про саму функцию ...
НП, Иван FXS
--------------------------------------------------------------------------------
ZeNoN <2 Андрей Finder Плахов> 13 января, 19:34
Честно говоря, я не вижу связи между динамически изменяющимися функциями и возможностью/невозможностью создания ИИ. Я вижу алгоритм ИИ как огромную структуру данных а-ля-таблица-к-машине-Тьюринга, а-ля-семантическая-сеть, а-ля-фреймовая-структура-данных и несложный ее интерпретатор. Плюс ряд дополнительных ускоряющих блоков, преимущественно к "органам чувств ", выполняющих предобработку данных.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 13 января, 19:37
2Иван FXS
>Э-кх-м ... функция или отображение?
Я имею в виду _весь_ поток :) Если так будет лучше, то переводящая весь входной поток, в том числе и с его "историей ", в выходной сигнал на данный момент времени.
>Я не вижу, почему "мера близости
>функций " необходима для поиска решения
Может, и не нужна, но во всяком случае методы поиска, которые есть сейчас, построены на шагах между близкими функциями. А шаги именно между "близкими функциями " (в том или ином смысле близкими) нужны для того, чтобы мы могли хоть примерно понимать, что именно изменится от такого шага в поведении функции. Например, мы можем предполагать, что при скрещивании ген.кодов новая функция приобретет часть свойств обоих предков. Если мы будем тем же способом скрещивать байт-коды, это не сработает именно потому, что это утверждение окажется неверно. Операции с байт-кодами влияют на выходной резльтат слишком хаотически, мы не знаем даже примерно, как именно. А стоило бы узнать такие, которые влияют хоть сколько-нибудь предсказуемо.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 13 января, 19:45
2ZeNoN
Это вопрос терминологии. Вы называете три вещи, которые у Вас называются данными, но в моей терминологии это именно классы функций: машины Тьюринга, функции, представимые семантической сетью и т.п.
Ускоряющие блоки для предобработки - это тоже функции.
Короче говоря, я о том, что язык функций и их преобразований позволяет абстрагироваться от конкретных черт устройства (сетей, ген.алгоритмов, машин Тьюринга и пр.) и поговорить о более общей структуре. Разделение класса и метода поиска функции из этого класса позволяет отделить мух от котлет. Так, мы можем, говоря о Вашем понимании строения ИИ, не останавливаться на отдельных чертах устройства семантической сети и т.п., а говорить о том, какой вход в какой выход она будет пытаться преобразовывать. Это ИМХО гораздо важнее выяснить.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Андрей Finder Плахов 13 января, 19:37
... методы поиска, которые есть сейчас, построены на шагах между близкими функциями.
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
- не уверен ... Тот же Хемминг - он ведь СПЕЦИАЛЬНО ввел УДОБНОЕ ему понятие близости.
То есть говорим: будем порождать функции. А если яблоко от яблони - значит не далеко падает ;-)
Смотрите: у меня есть два родителя y1=sin(x) и y2=cos(x) - я порождаю "наследника "
y3=y1/y2=tg(x) - он "близко " от них находится?
А когда - через N шагов у меня уже будет:
y=exp(sin(abs(.... tg(x)))) - то это уже "далеко " ... И - кто чего мне сможет возразить?
==========================
Например, мы можем предполагать, что при скрещивании ген.кодов новая функция приобретет часть свойств обоих предков.
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Наши основания к такому предполаганию - зачастую весьма и весьма условны ...
================================
Операции с байт-кодами влияют на выходной резльтат слишком хаотически, мы не знаем даже примерно, как именно. А стоило бы узнать такие, которые влияют хоть сколько-нибудь предсказуемо.
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Не понимаю, - как Вы собираетесь это "узнавать " БЕЗ КОНКРЕТНОЙ задачи?
В ОБЩЕМ случае - у Вас только и остается, что это слово - "хаотически " :-(
НП, Иван FXS
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Андрей Finder Плахов 13 января, 19:37
Я имею в виду _весь_ поток :) Если так будет лучше, то переводящая весь входной поток, в том числе и с его "историей ", в выходной сигнал на данный момент времени.
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Ой! То есть область определения функции состоит из ... одного элемента?
Здорово, конечно ... только этааааа ... функция-то какая-то - самозамкнутая :-(
Выходной поток-то ведь СМЕШИВАЕТСЯ со входным потоком!
===========================
Про другое: Ваш постер 2smollett (13 января, 19:08) - это длинная цитата или АКТУАЛЬНОЕ высказывание? Как к нему относиться?
НП, Иван FXS
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 13 января, 20:20
to > Андрей
"В конечном итоге, любой ИИ - функция, переводящая входной поток в выходной (задающий его действия), и старающаяся при этом добиться максимальной оптимальности при достижении тех или иных заранее заданных целей. Другое дело, что функция эта очень сложная. "
Аналогия. В конечном итоге все состоит из элементарных частиц, поэтому проблему построения моста через реку надо решать методами квантовой механики. Так что ли? А вот у Вас получается, что так.
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 13 января, 20:26
to > ZeNoN
"Я вижу алгоритм ИИ... "
Исполняемый файл в машинных кодах - частный случай компиляции программы на языке высокого уровня. Программа в свою очередь является частной реализацией алгоритма. Так вот, что касается ИИ, то нужно обсуждать не ИИ, как алгоритм, а как нечто большее. А алгоритм ИИ - это будет его реализацией. В этом смысле, все алгоритмы ИИ "изоморфны " и нужно искать именно то общее, что должно быть во всех этих алгоритмах.
--------------------------------------------------------------------------------
Nemo 13 января, 20:28
> > y3=y1/y2=tg(x) - он "близко " от них находится?
Так в том-то и дело, что не близко. Это как раз замечательный пример случая, в котором новая функция, порожденная двумя предками, абсолютно на них непохожа. Она не везде определена, у нее абсолютно другой образ, период... Она непохожа на них вообще ничем. Если мы возьмем некую задачу, которую как-то решают косинус и синус, то ничего не говорит о том, что тангенс ее будет хоть как-то успешно решать. Породить функцию таким образом ничем не лучше, нежели просто "взять " произвольную. Это, в свою очередь, означает, что мы "свалимся " в полный перебор и утонем в нем.
>Наши основания к такому предполаганию -
>зачастую весьма и весьма условны ...
Но это именно то, почему генетические алгоритмы используют на практике! Как Вы думаете, почему в "стадо " добавляют именно результат скрещивания, а не случайную последовательность генов? Да ведь именно поэтому.
>Не понимаю, - как Вы собираетесь
>это "узнавать " БЕЗ КОНКРЕТНОЙ задачи?
Вот вполне конкретная задача. Найти класс функций, которые:
1) могут осуществлять максимально широкий спектр осмысленное преобразование входной строки в выходную (например, заменить все слова "бегемот " на "гиппопотам ", или посчитать число вхождений в строку слова "робот " и выдать на выходе строку "слово робот встретилось двадцать семь раз ")
2) функция из класса задется кодом переменной длины, который как-то (сами выбирайте, как) потом интерпретируется.
3) Можно описать процесс, "воспитывающий " (или как-то еще находящий) по неограниченному числу примеров (вход- >выход) функцию в среднем за Р(N) шагов, если N - минимальная длина кода, решающего данную задачу, а Р - некоторый полином.
Требуется построить такой класс и такой процесс.
Мне кажется, если Вы решите эту задачу или какую-то на нее похожую, Вы имеете все шансы при правильном ведении дел догнать БГ по $.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 13 января, 20:29
Да вот же блин, ну почему я все время забываю ник после Nemo поменять
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 13 января, 20:32
to > Андрей
"Короче говоря, я о том, что язык функций и их преобразований позволяет абстрагироваться от конкретных черт устройства (сетей, ген.алгоритмов, машин Тьюринга и пр.) и поговорить о более общей структуре. "
В этом я с Вами солидарен. Но позволяет ли язык функций абстрагироваться достаточно? Да, методы модельной закалки (simulated annealing), генетические алгоритмы, теория нечетких множеств (применительно к ИИ) и прочее - это одно и то же, но каждый из этих методов работает в рамках понятия функции, то есть подходит под Вашу идею. Или я не прав?
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 13 января, 20:35
to > Андрей
"Требуется построить такой класс и такой процесс. "
Вы что, имеете в виду, что для создания ИИ нужно решать NP-полные задачи за полиномиальное время???? Так ли я Вас понял?
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 13 января, 20:41
2Иван FXS
>Ой! То есть область определения функции
>состоит из ... одного элемента?
Нет, конечно. Во-первых, мы можем запускать ее на разных экземплярах входного потока, живущих по схожим "законам " и речь идет о том, что она решает задачу на всех экземплярах.
Кроме того даже для одного потока на самом деле входов у функции много, а именно все "начала " данного потока.
Ну например:
функция пытается угадывать следующий член в такой последовательности:
поток 1,результат попытки,1,результат,2,результат,3,резуль тат,5,результат,8,результат,13,...
Вход, выход
1 - > 1
1,good,1 - > 1
1,good,1,bad,2 - > 2
1,good,1,bad,2,bad,3 - > 5
и т.п.
Насчет цитаты про игры: вполне актуальное сообщение, если, конечно, меня поддержат.
2Inex
Про мост здорово сказано, я сражен наповал :) И все же, это не "убивает " мое мнение о том, что ФИИ может быть получен на стыке трех связанных подходов - функционального, environment-based и "задачного ".
Комментариев нет:
Отправить комментарий