Давайте прикинем, какой объем информации поступает таракану за секунду, имея ввиду что он "слышит " только низкие зуки, видит в крайне ограниченной полосе частот и имеет ещё усы.. Можно также прикинуть объем мозга этого существа, зная размер нейрона.. Также мы знаем сколько миллионов транзисторов умешается на кристалле площади X :) Задача: создать модель искуственного таракана :) С помощью этого искусственного таракана люди смогут победить настоящих, это будет поистине великое изобретение. :))
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
Господа у меня праздник, наконец на свет появилось первое законченое
определение И. Низкий поклон г-ну Фан за это. Прошу любить и жаловать:
**************************************** *
Интеллект - свойство материи позволяющее ей(материи) осуществлять
поиск оптимальных решений во времени и в пространстве , наилучшим образом удовлетворяющих условиям (доминанте) достижения цели.
Цель - суть польза для создателя.
Оптимальность - суть целесообразность (в контексте понятия цель, определенного выше).
**************************************** *
Наиболее привлекательной стороной данного определения на мой взгляд я вляется его общность. Не делается принципиального различия между ИИ и ЕИ. Ключевым становится понятие создателя. Многие как это не прискорбно не верят в бога :), но это нам и не требуется, в случае ИИ мы с вами и есть творцы. И сейчас господа хорошие мы заговорили о кризисе в области ИИ. Как видно из предложенного определения для успешности мероприятия (создания ИИ) нам, его потенциальным создателям необходимо четко осознавать что есть польза для нас. Например ежели кто создаст ИИ помогающии зашибать бабло на бирже, то с точки зрения носителя этого ИИ в его собственном смысловом пространстве деятельность эта абсолютно бессмыслена. Создатель на вырученые бабки с крутой телкой на канары рванет, что такое с точки зрения носителя ИИ крутая телка - черная дыра, поглощающая материю которой он оперировал (я имею в виду его, скорее всего электронный образ денег). Итак, без осознания цели создания ИИ ему не жить. Поэтому следующая цель для меня в этом форуме выработать общепризнаное понимание цели создания ИИ.
Я так много понаписывал потому что безмерно счастлив тем что удалось выделить нечто из первородного хаоса. Лично мне это определение по душе, есть в нем правда по искуственные на мой взгляд ограничения связанные с введением понятий маерии, пространства и времени, но зато есть лаконичность.
Я очень ратую за создание общепринятого в рамках данной конфы определения И ибо считаю это отправной точкой обсуждения по схеме:
определение И= >Определение ИИ(частный случай И)= >цель/причина создания ИИ= >известные подходы на пути реализации ИИ= >известные проблемы в применении подходов= > есть ли кризис?
Одно определение даже хорошее - это класно но мало. У нас демократия. Давйте думать еще выбор должен проводится на альтернативной основе?
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 25 декабря, 20:25
Вася
Тараканов гораздо проще можно победить... Combat 70 рублей стоит. А таракан железный, который умудрится вытеснить из их экологической ниши настоящих, существующих там уже около 200 млн лет, это во-первых overpower, во-вторых, уж такая тварь вряд ли будет гораздо приятнее обычных.
--------------------------------------------------------------------------------
Фан
Андрей Finder Плахов 25 декабря, 20:16
Фан
Какой стенд Вы имеете в виду? Вы можете предложить стенд, на котором можно исследовать "творческие возможности "? Интересно...
========
А как же ? Или вы на людях сразу хотите экспериментировать ? Эта железная жаба такого натворит...О моделировании вы наверное слышли. Так в чем дело ?
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 25 декабря, 20:36
>Фан:О моделировании вы наверное слышли
Супер! Теперь, если можно, без общих слов: какую именно модель Вы имеете в виду? Что именно Вы собираетесь моделировать? Какие признаки сочтете более важными, что отбросите?
Приведите пример! Всего один!
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Вася
А че вдруг они полезут побеждать? И тем и другим места хватит. :)
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 25 декабря, 20:43
Фан
> Не отвлекайтесь от темы.
> Вы опять о ЕИ, а мы обсуждаем ИИ.
Я считаю, что нет отдельных ЕИ и ИИ. Есть просто И :)
> ... И нет никакого "переключения " или
> таинства "созревания " интеллекта или
> принятия решения железяки в собственных
> недрах организма ИИ, состоящего по сути
> из ржавых шестеренок.
Ну вот, уже пошли эмоции :)
> Машина обучена, протестирована,
> аттестована и делает, что от неё
> требуют.
Это же вчерашний день! Машина уже давно сама обучается в реальном масштабе времени!
> Иначе...То-то наломает дров.
Да не бойтесь вы так! Это же всего-навсего набор "ржавых шестерёнок ".
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 25 декабря, 20:47
2 Андрей Finder Плахов
> Выполнения каких условий мы должны
> потребовать от внешнего мира, чтобы
> И, "играющий " в данном мире, нельзя
> было создать традиционными методами (по
> крайней мере бесхитростным их
> применением)? Выполнения каких - чтобы
> И, очень хорошо действующий в данном
> мире, тем не менее можно было создать
> на текущей стадии развития науки?
ИМХО, не стоит привязвать определение И к столь подвижной величине, как "текущая стадия развития науки ". Иначе его придётся переформулировать чуть ли не каждый год. Наука-то нынче развивается очень быстро...
--------------------------------------------------------------------------------
Фан
Андрей Finder Плахов 25 декабря, 18:51 Предлагаю обсудить, в какой среде ИИ должен решать свои задачи, чтобы иметь право так называться? Какой минимум условий мы должны потребовать от внешнего мира?
=====
ИИ - должен стать связующим элементом между хаосом внешнего мира и гармонией человеческих потребностей. Ни больше, ни меньше. Поэтому никаких предварительных условий, требований или ультиматумов. Это противно природе интеллекта.
--------------------------------------------------------------------------------
Фан
Андрей Finder Плахов 25 декабря, 20:16
Фан
Какой стенд Вы имеете в виду? Вы можете предложить стенд, на котором можно исследовать "творческие возможности "? Интересно...
======
Такая работа по элементам давно и успешно ведется. Вспомните искусственный нос, искусственный глаз, искусственный язык. Нанороботы и нанотехнология на подходе.
А в чем проблема искусственного мозга ? Хотя бы, для начала, в рамках решения задачи неотвратимой реализации цели. Вот мы и подошли к крылатам ракетам. Это рубеж. Сейчас шпионы зашевелятся.
--------------------------------------------------------------------------------
Фан
Ну вот, уже пошли эмоции :)
Это же вчерашний день! Машина уже давно сама обучается в реальном масштабе времени!
======
Неужели ? С нуля , или, все таки , исходнную начинку и алгоритмы зашил ему человек ? Не отвлекайтесь, пожалйста. А то я вам задам вопрос о "реальном масштабе времени ". Боюсь, компьютеры перегреются от возмущения :).
--------------------------------------------------------------------------------
e-Drew to AndreY 25 декабря, 21:16
не в тему...
под евразийством понимается взгляды сына поэта Гумилева... вообще я употребил как ослабленный вар Совка.
Доб. сев.ам - наверно - лавразийство...
Интересно? - битва железных канц. - Комбинатор vs. Коломейко -
предполагается или нет... или ходя бы допрлнительное появление нашего Киевского друга... то есть если он все сказал - то стоя на плечах гигантов - можно уже пытаться комбинировать что-то свое...
Если канцлеры выдохнуться - читайте форум Знайки - у него там в нужных местах появляется
наивная.девочка-с-вопросом, а когда обсуждение становиться через-чур сложным, у нее была коронная фраза -
"Ой, дисскурсия становиться нелинейной... "
- Если подходящей кандидатуры нет - то берусь уговорить одного из текущих участников фор-ума в фемейлстве... мужуки это любят... но eто одно-кратное лекарство - 2-й раз не бодрит...
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 25 декабря, 21:22
2 Фан
> С нуля , или, все таки , исходнную
> начинку и алгоритмы зашил ему человек ?
С нуля в этом мире никогда ничего не бывает :)
Нам с вами исходную начинку зашили папа с мамой, а компьютеру - мы.
> А то я вам задам вопрос о "реальном
> масштабе времени ".
Интересно было бы узнать, что это за такой страшный вопрос :)
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 25 декабря, 21:28
2 smollett
Предлагаю следующее (альтернативное) определение. Оно гораздо сложнее, но при этом на более формальное, строгое и практически применимое.
Боюсь, поэтому его оценят только математики:
Будем рассматривать среду, в которой происходит некое взаимодействие "агентов " ( "игроков ") по достаточно сложным правилам. Будем считать, что
в среде есть понятие времени, неважно, дискретного (последовательность ходов) или непрерывного. Множество состояний среды А будем обозначать
А(), чтобы отличать состояния друг от друга, конкретные экземпляры состояний среды будем обозначать А(*), где * - какие-то символы. Будем
считать, что на множестве состояний как-то задана метрика, то есть мы можем определить "расстояние " между любыми двумя состояниями. Будем
считать также, что метрика введена так, что целевая функция "агентов ", то есть условия, по которым один или другой в итоге считаются
победителями (выжившими и т.п.), непрерывна относительно данной метрики. Будем обозначать расстояние между А(1) и А(2) как || A(1), A(2) ||.
Назовем среду конечной, если множество ее состояний конечно. Пример конечной среды - шахматы. (Заметим, что если формально
проверитьопределение непрерывности, конечность автоматически обеспечивает непрерывность целевой функции).
Скажем, что среда А динамически близка к среде Б с точностью deltaX на времени deltaТ, если любому состоянию среды Б(*) можно поставить в
соответствие состояние среды А(*) = F( Б(*) ) так, что для отображения F будет верно следующее:
1) Если есть набор действий агентов в среде А, за время deltaТ или меньше переводящий состояние среды из А(1) в А(2), то существуют
некоторые два состояния Б(1) и Б(2) и набор действий агентов в среде Б, переводящий Б(1) в Б(2) такие, что || F(Б(1)), А(1) || < deltaX, ||
F(Б(2)), А(2) || < deltaX. Простыми словами, это значит, что для любого действия в среде А, есть его подобие, реализуемое в Б.
2) Наоборот, если есть набор действий агентов в среде Б... и т.п.
Грубо говоря, динамическая близость означает, что Б - достаточно хорошая модель для А (и наоборот).
Назовем среду Q глубоко структурируемой, если выполнены два условия:
1) для сколь угодно малого deltaХ и сколь угодно большого deltaT найдется конечная среда, динамически близкая к Q c точностью deltaХ на
времени deltaT,
2) для любой конечной среды q можно предъявить такую пару (deltaХ, deltaT), что q и Q не являются динамически близкими с точностью deltaХ на
промежутке времени deltaT.
Утверждение (недоказуемое). Наш мир - глубоко структурируемая среда.
Кульминация :)
Назовем интеллектом свойство выживать (выигрывать) в заданной глубоко структурируемой среде (не обязательно в нашем мире).
Заметим, что интеллект при этом определяется только конкурентно, т.е. можно сказать, что "агент 1 обладает большим интеллектом, нежели агент
2 ", но нельзя сказать, что "агент 1 обладает интеллектом " или "агент 2 не обладает интелектом ".
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 25 декабря, 21:31
>Фан
>Сейчас шпионы зашевелятся
О да. Им только делать нечего, как форума читать. Эй, шпионы! Тут щас ИИ создадут, не хотите взглянуть?
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 25 декабря, 21:38
2 Drew
> Интересно? - битва железных канц. -
> Комбинатор vs. Коломейко -
> предполагается или нет...
А вы уже заняли место в партере? Бростье, давайте лучше на сцену! В жизни всегда есть место флейму :)
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 25 декабря, 21:40
2 Комбинатор:
И флуду, я бы добавил, тоже.
--------------------------------------------------------------------------------
Фан
Какой хитрый ! Это и есть самое главное - in real time mode! Простите, к черте подошли. Скажу только, что здесь мы впереди планеты всей. Думаю, лет на 10-15 :). Можете считать это шуткой. Так скорее вернемся к нашим баранам.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 25 декабря, 21:46
Интересно узнать, сколько таких, кто прочитал мое определение интеллекта и не понял, или не стал дочитывать? Если таких много, я попробую переформулировать проще и яснее.
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 25 декабря, 21:50
2 Андрей Finder Плахов
Хм... А если целевые функции игроков не антогонистичны, как тогда быть?
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
Я прочитал, кое че понял. Если не лень можно переформулировать польза будет по любому, по любому польза будет :)
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 25 декабря, 21:56
2 Фан
Мы подошли к черте, это классно! :)
"Паду ли я, дрючком пропЕртый... " (это из арии Ленского на украинском языке...).
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 25 декабря, 21:59
2 Комбинатор:
Им не обязательно быть антагонистичными. Умнее тот, чей интеллект добивается бОльшего при равенстве "ролей ", "правил " и "начальной ситуации ". Т.е. в таком определении интеллект плохо отделим от ситуации, но это и не страшно. Главная моя ставка - принципы, на которых строится лучший интеллект, являются общими для всех глубоко структурируемых сред.
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 25 декабря, 22:11
2 Андрей Finder Плахов
> Им не обязательно быть антагонистичными.
Тады, я бы везде вычеркнул из определения слово "выживать " и можно вставлять в дисер :)
> Т.е. в таком определении интеллект
> плохо отделим от ситуации, но это и не
> страшно.
Я бы даже сказал, что это хорошо, так как, на самом деле, именно так и есть. Гений шахмат может быть лохом в ситуации игры в напёрсток и т.д.
--------------------------------------------------------------------------------
Фан
Комбинатор 25 декабря, 21:56
2 Фан
Мы подошли к черте, это классно! :)
"Паду ли я, дрючком пропЕртый... " (это из арии Ленского на украинском языке...).
======
Ну ладно, будем считать , что это я подощел к линейке. Про тайны времени буду молчать как белорусский партизан:)).
--------------------------------------------------------------------------------
Фан
Гений шахмат может быть лохом в ситуации игры в напёрсток
=======
Комбинатор 25 декабря, 22:11
2 Андрей Finder Плахов
=======
Опять ржавые щестеренки заскрипели. Шахматы - и "гений ". Мда-ааа. Извините, что не вижу разницы между шахматами и наперстком. Никакой !
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2 Андрей Finder Плахов
Я пытаюсь врубится в "физический " смысл глубоко структурируемой среды.
Эта система допускающая описание с любой заранее заданой погрешностью? На любом уровне абстракции?
Оченно мне это напомнило определение равномерной сходимости (кажись) функции 2х параметров при одном из них - >inf.
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 25 декабря, 22:46
2 Фан
А я вижу :)
Есть такая поговорка - "Какая разница, одна даёт - другая дразнится! " :)
Извините за офф-топ.
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 25 декабря, 23:16
Особо религиозным и нервным просьба не читать!!! А вот интересующимся вопросами бессмертия, возможно, будет интересно...
===========================
(Электронная Компьютера)
===========================
Робомышь
23.12.2002
Юрий Дзюбан
Некоторые философы предполагают, что всё, что окружает нас в этой жизни, является внешним продолжением нашего внутреннего "Я ". Эту гипотезу любопытным образом иллюстрирует новое изобретение Стива Поттера, профессора биомедицинской инженерии Института технологии штата Джорджия (США) . Ученому удалось создать систему, в которой мозг мыши, извлечённый из мышиного эмбриона, управляет над небольшим мобильным роботом, который служит нервной ткани грызуна "глазами " и "мышцами ".
Небольшой робот цилиндрической формы, размерами примерно с банку из-под кофе (смотрите фото), беспорядочно перемещается по круглому "манежу " метрового диаметра, в то время, как в нескольких метрах от него находится чаша с питательным раствором, в которой, на кремниевой подложке, усеянной электродами, расположена культура нервных клеток мозга обычной домашней мыши. Таково устройство гиброта – так назвал своё изобретение Поттер, которое является, по сути, наиболее глубоким известным на сегодня примером "симбиоза " биологической и механической форм организации материи.
Чтобы создать самый настоящий "кибернетический организм ", исследователь поместил участок нервной ткани мыши, состоящий из тысячи нейронов, на чип, несущий 60 микроэлектродов, подсоединённых к усилителю. Спустя некоторое время клетки на микрочипе организоввались в сети и создали синапсы – межклеточные контакты для передачи потенциалов действия. Теперь нервные импульсы, возникающие на микрочипе, поступают в компьютер. А последний, в свою очередь, осуществляет беспроводную передачу данных роботу.
Робот трансформирует полученные сигналы в конкретные движения, перемещаясь по манежу, таким образом, материализуя результат взаимодействия нервных клеток. Однако это ещё не всё – робот не только служит эффектором – рабочей структурой, но и осуществляет обратную связь, посылая нервной ткани информацию о собственном местоположении. Для этого служат светочувствительные датчики, установленные на корпусе механизма, которые реагируют на пересечение роботом инфракрасных лучей, ограничивающих пространство манежа. Данные, поступающие от робота, обрабатываются компьютером и подаются на нейроны, таким образом, замыкая петлю обратной связи.
"С одной стороны, - говорит Поттер, - мы регистрируем импульсную активность нервных клеток и используем её для контроля за действиями робота, а с другой, мы используем входящие сенсорные данные от робота и превращаем их в сигналы для нейронов. Весь цикл занимает менее десятой части секунды. Фактически, мы поместили эти клетки в чашку и дали им новое тело ".
Движения машинки тяжело назвать изящными, однако не исключено, что они – это первые шаги на пути создания новых микрочипов, построенных по принципам живой нервной ткани, или даже больше – компьютерных систем, в своём составе комбинирующих механические и живые компоненты. Нервная ткань, та, что составляет мозг самых разных животных – от брюхоногого моллюска до шимпанзе и человека – обладает уникальной способностью, которую пока не удается придать механическим системам – пластичностью. Невероятной пластичностью и способностью к самовосстановлению. Таким образом, исследования Поттера могут наметить пути к созданию первых компьютерных систем, способных к самоконтролю и самовосстановлению. Ральф Пфейфер, специалист из Университета Цюриха, Швейцария, добавляет, что "Таким образом, можно представить, что когда-нибудь для работы с приложениями, которые нуждаются в адаптивном подходе, можно будет обратится к системам, комбинирующих элементы биологических и обычных технологий ".
Кроме того, в ходе данных исследований Стив Поттер также надеется получить ценную информацию относительно процессов взаимодействия и взаимоорганизации, происходящих в нервной ткани и, возможно, узнать больше самом о человеческом мозге. "Спорю на все достижения моей карьеры, что за этими нервными группировками, о которых нам известно так мало, скрывается пропасть невероятных свойств ", - говорит исследователь.
Поттер ведет постоянную запись активности нервных клеток с целью получить доказательства того, что обратная сигнализация от сенсоров робота влияет на процессы организации и способствует научению нервной ткани. Сейчас непросто делать какие-либо определённые выводы, однако, по его словам, "мозг определённо развивается ".
Достижения Поттера используются другими учёными, в частности, Стивеном ДеВирфом, который занят планированием искусственных нервных сетей в лаборатории. Кроме того, Поттер полагает, что его разработки могут быть использованы при проектировании так называемых асинхронных схем, действие которых не подчиняется ритму внутреннего генератора тактовых (синхронизирующих) импульсов.
Сейчас ещё рано что-то утверждать и далеко до конца исследований, однако не исключено, что за ними - исключительные открытия. Кто знает, возможно, не так далеки те дни, когда будут созданы биологические микрочипы, и тогда вместо плановой вечерней антивирусной проверки у вас по расписанию будет замена питательной среды вашего нового органического процессора.
--------------------------------------------------------------------------------
Alexei Egorov
Вот пошла заруба - две страницы прочитал, слово не куда вставить :-)))
Фан пишет: "Но зачем атомная бомба там, где можно подстрелить воробья из простой рогатки ? Поэтому ИИ не стал и станет универсальным решателем задач. Он будет в первую очередь лучше, проще и эффективнее решать узкие, глубокие профессиональные задачи. "
Вот, мне кажется, точка, которая чудесно сформулирована и к которой необходимо вернуться...
Задач абстрактных не бывает... Даже те задачи, которые можно назвать абстрактными являются не более, чем просто формальными... Давайте, парни (господа) попробуем сформулировать АКТУАЛЬНЫЕ задачи, которые могут быть предметом ИИ, а?
1. Работа с неструктурированными текстовыми массивами в ЕЯ. Актуально? Очень... каждый из нас сиживал часами в Сети, чтобы раздобыть одну страницу нужного текста и каждый из нас, минимум раз в год перебирает и реферирует собственные архивы... И к этому пункту - ЕЯ-интерфейс к РБД и хранилищам...
2. CASE нового поколения, где не нужно прописывать и конфигурировать ПОГОЛОВНО ВСЕ свойства, чтобы получить макет программы... Почему мы не умеем ставить задачу с достаточным уровнем качества? Точнее не ставить, а быстро программировать?
3. Задачи управления, начиная от банальной логистики, где "введение " такого параметра как время уже не так банально в обработке, заканчивая простыми, но качественными АСУ (простите, за бранное слово), в которой система обладала бы моделью "идеального " жизненного цикла и хотя бы сигнализировала об отклонении от него...
Все эти три задачи как-то решаются... но решение либо дорогое, либо эксклюзивное... А потребность в этих трех задачах на РЫНКЕ есть...
В этих трех задачах не идет речь о создании интеллектуальной копии человека, однако на хорошем технологическом уровне они не решены...
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
>А потребность в этих трех задачах на РЫНКЕ есть...
У меня честно говоря этот рынок уже в печенках. Ничего какчественного на основе требований рынка не создашь.
Вот сегодня всплеск активности - небось потому что основная часть участников за бугром обретается, сегодня рождество - выходной день. Тоже требование рынка....
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
Я имел ввиду грустно, что рынок рабочей силы требует работы заграницей.
--------------------------------------------------------------------------------
Alexei Egorov
2 smollett: к сожалению, рынок - это объективно... военка - это ровно такой же рынок, только не всегда явный... у всех изобретений один путь: создание одиночкой, технологическое "осмысление " предпринимателем (в хорошем смысле) и потребление рынком...
Качество подчас страдает, это верно... но скажу (особенно, если среди нас есть юниксоиды) крамольную вещь - если бы в свое время не своеобразная маркетинговая и технологическая (ориентированная на маркетинг) политика Мелкомягких - компьютеры до сих пор были бы уделом профи, а не "домохозяек "...
--------------------------------------------------------------------------------
Alexei Egorov
2 smollett: что касаемо работы заграницей... мир един, а границы мы сами выстроили... причем, в собственных головах... неоднородность развития была всегда, без нее невозможен эволюционный процесс в Социальном...
Мне очень понравилось определение, что такое глобализация? Это когда английская принцесса с сыном арабского шейха едет в немецкой машине, которую ведет бельгиец, по Франции, преследуемая итальянскими журналистами на японских мотоциклах и попадает в аварию... потом ее лечат швейцарские врачи индийскими лекарствами, но она все-равно умирает... :-)
Глобализация - это тоже объективный процесс... как и становление ИИ :-)
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Alexei Egorov
оно конечно,
но мне кажется слегка неестественным предложение считать задачу достойной обсуждения в форуме на основе того насколько велики шансы выбить под нее бабки.
Я кстати не оспариваю Актуальность поставленых вами задачь (вам виднее), мне не нравится критерий актуальности.
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
Оччень точное определение глобал-лизации
:))))
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 2 Smallett <я сегодня там, где дают агдам...> 26 декабря, 01:51
Бабки каждый будет выбивать самостоятельно... надеюсь дорогу друг другу перебегать не будем... на форуме может ставиться только квази-практическая задача... 10 чел\лет... иначе не будет рамок нашим ест.мозгам - и тогда будем говориtь без конца... а мы должны на худой конец, выполнить задумку мембраны - поддержка этого топика беспрецендентна - боюсь не предусмотренна ли в конце раздача слонов и награждение непричастных?
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2DrDrew
А че за задумка?
Каких человеколет: китайских или русских (я имею ввиду по лунному или грыгорианскому к-рю).
И хотя я лично уже давно никому ничего не должен, но для родной мембраны (чмок, чмок) шо угодно.
А шо надо?
--------------------------------------------------------------------------------
Alexei Egorov
2 smollett: вот как раз актуальность задач хотелось бы обсудить... :-) Критерий "выбить под задачу бабки " - это не форумовский критерий, конечно же, а признак этой самой актуальности... кроме того, бабки бабкам рознь... есть проекты (вроде тех, о которых говорил Drew), которые лоббируются (всю буржуйскую науки сюда тоже включим)... Есть схемы, когда заказчик привязывается к исполнителю на долгие годы... эти два типа глубоко "порочны ", хоть могут дать фундаментальный результат... Третий тип - как раз "розничная продажа "... Захотел - купил, не захотел - не купил... Мысль моя была такая - ИИ перестает быть "свещеннодейством " в тот момент, когда попадает в "розницу "... мы же перестали цокать языком от OCR систем, сканер в каждом доме, вжжииик и вот тебе преобразование растра в символ... есть тостеры сложнее, чем такой ИИ... :-)
Как раз я следую ровно вашей постановке: "Поэтому следующая цель для меня в этом форуме выработать общепризнаное понимание цели создания ИИ. " - соглашаясь с ней и добавляя, что понимание цели ИИ - это и есть спрос, а емкость рынка для подобных систем - это индикатор такового понимания...
--------------------------------------------------------------------------------
Alexei Egorov
DrDrew: "поддержка этого топика беспрецендентна "...
В самом деле странно... ну сто мессаг, ну двести... но ведь скоро будет триста?!?! Если отбросить в сторону слонов (честно говорю, в сговоре не участвую, преследую только личные цели), не кажется ли вам несколько тенденциозным такой интерес?
--------------------------------------------------------------------------------
e-Drew 2 e-Gorov 26 декабря, 02:27
Я говорил, в ближайшей булочной у нас продается софт - распознавание устной речи \только без комментариев, Смоллет тогда вообще на мове заговорит\ за 10-уев и Калькулятор переводчик с 10 языков друг-на-друга - 50000 слов на каждом \наши братья в Квинсе делают\ за 99-уёв. Тому кто придумает еще один ИИ-ширпотреб, я сам лично премию выплачу, без мембраны... но честно скажу - жду больше чуда - хоть какого-нибуть методологического прорыва хотя бы в одном направлении... к моему сожалению Я и Комбинатор в разное время находились под скромным обаянием одного и того же человека - ак.П.К. Анохина, а глушковцы нас всегда разочаровывали - вот и жду до первой звезды - сверх-новой, но чтобы в руки что-нибуть полезное было взять...
--------------------------------------------------------------------------------
e-Drew 2 e-Gorov <если звезды зажигают, значит это кому-то нужно...> 26 декабря, 02:35
я нутром всегда очень точно чувствую...
Смотри - 3 ИИ форума - Зенона, Знайки и еще-кого-то,
Что мало - нет заказная статья с красивеньким фото автора, когда пошла легкая пробуксовка - речуга маститого седого почти-академика, типа старик державин-нас-заметил, вот я и жду третьего знака... Знавал я одну докторшу по ИИ - Болотову-загацкую... других пока идей нет...
Смо, вот тоже на казачка засланного смахивает... я уж не говорю
- психо-линг-анализатор устойчиво выдает - не мужик это...
--------------------------------------------------------------------------------
Alexei Egorov
2 Drew
Отчего ж вас в крайности-то бросает? я же не про ширпотреб говорил... Такой вопрос: сколько занимает рутина в разработке сишного проекта? если под рутиной понимать ее всю, без остатка? процентов 95... значимый код, который отражает специфику задачи - это структуры (классы) и их интерфейсы... Второй вопрос: насколько помогают в разработке рутины UMLи, ATLи, визарды и прочие конфигураторы? ну, если нижний уровень исключить (а его можно исключить, нормальные люди со своими сырцами живут), то процентов 10-15 максимум...
И вот гложет меня ощущение, что эта вилка в 95-15%% - это место для ПИИ, но уже не ширпотреба...
Просто в качестве примера... без язвления и иронии... в самом деле, хочет послушать старших товарищей, может я один такой больной? тогда, обещаю, пойду лечиться...
--------------------------------------------------------------------------------
Alexei Egorov
2 Drew [про нужно и про звезды]... :-)))
мой анализатор тоже самое показывал... но я думаю, что здесь ошибка случилась...
Нет, не верю я в заказ... Кому и зачем это нужно... ?!? нет...
--------------------------------------------------------------------------------
Alexei Egorov
[редакция постинга от 26 декабря, 02:36
прочитал и понял, что не понятно...
я выбрал CASE просто в качестве примера... хочу послушать старших товарищей... если у меня одного ощущения, что ПИИ может принести изменения в технологию программирования в этой части, тогда ладно... Но, мне кажется, что такого рода системы уже достаточно общи и сложны, чтобы быть ширпотребом ИИ, но еще формальны и специализированы, чтобы не быть "искусственным сознанием "]
--------------------------------------------------------------------------------
e-Drew 2 e-Gorov
ладно хрен с ними с девчонками...
О С и т.д. - пытались мы в 80-х заниматься автоматизацией программирования... как то это не пошло...
А Греди Б толкал свои идеи с 1974 года... я в свое время объелся структурного программирования - и блок-схемок военным нарисовал киолметра 2 - раньше это любили... так что все эти рэшнл Розы как-то меня смушают... но их 2 недели назад купили ИБМ с потрохами. Еще скажу - почти все оффшорные индусики якобы ЮМЛ используют... все врать не могут...
Благодаря индусам программирование на Джаве и Бейсике совсем обесценилось. А С++ - закрытый цех - спецпрофсоюз типа - они здесь почти все в штыки... В этом направлении может быть ии и ненужен - тут - быстрая разработка прототипов - ВижуалКафе и иже с ними... хотя если не меряться с борландом или гейтсом - всегда найдется узкое поле где ии-шник их всех может обштопать... на этом израильтяне специализируються - у них заказчики - братья, вед.разработчики - сестры - как-только появляется возможность - вся цепочка раскручивается за пару недель - а потом программируют наверно в 3-смены с использованием индусов и украинцев. тут 10 чел\лет модет означать 3 месяца.
Ну и кстати о Др.Дрю - я себя так именую исключительно из скромности - рядом с моим домом нах Дрю Юниверсити - 45-55 по рейтингу сша... чтоб простые бруклинские хлопчики не путали, а могли мной гордиться - тут почти все закомплексованные... да и 75проц программёров - бывшип парихмахеры из крыжопеля с 6-месяч курсами по Виж.бейсику... они меня любят в рефференс указывать... тут с этим строго... а мне в свою очередь требуется 2 отзыва ам.докторов по ии, а с этим у меня глухо... так что пиши если что... или меня с мембры удалят -
iProgressor at hotMail dot com !
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Alexei Egorov
>в самом деле, хочет послушать старших товарищей, может я один такой больной? тогда, обещаю, пойду лечиться...
Я второй, на первый-второй расчитайсь. Можно я с вами лечиться.
2e-Drew
>Смо, психо-линг-анализатор устойчиво выдает - не мужик это...
а вот это уже серьезно? срочно на рентген, или лучше по бабам
2Alexei Egorov
>Как раз я следую ровно вашей постановке
Я не противоречу вам, если помните то в статье в какчестве примера ИИ использовалась программа шахматист. Узкая задача. В итоге свелась к перебору. Ибо на основе существующей мат части это оптимальное решение. Я так себе чувствую что до тех пор пока мы не зададимся задачей создания ИИ как объекта способного к самообучению как тот младенец который в последствии станет шахматистом или не станет, мы всегда будем проигрывать механистическим реализациям.
Мой подход от общего к частоному что эквивалентно (но не всем очевидно) от простого к сложному.
Но я готов следовать предложенному вами пути если так решит форум.
Глушковцы мы жо паделешь.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 26 декабря, 11:28
2DrDrew
Я шпион и засланец. Моя статья заказная. Смешно и трогательно. Нет, правда. Даже не обидно почему-то.
А красивенькое фото - это вообще комплимент. Спасибо. Оно ведь настоящее, правда-правда :)
>речуга маститого седого почти-академика
Это Вы кого имеете в виду, Коломейко? Или себя? :))
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 2 AndreY <уходя на покой-ку> 26 декабря, 11:37
я юн как гамаюн...
А насчет вас сэр - все это шутки
для подъема тиража\трафика - хочу чтобы этот форум превзошел За-Знайкин...
--------------------------------------------------------------------------------
Alexei Egorov
2 smollett: господин Комбинатор вообще утверждает, что все задачи сводятся к перебору... Что тождественно представлению а-ля Эверетт (с коими солидарен), что в природе реализуются все возможные варианты развития...
Обучение и Самообучение - важнейшие темы в ИИ... до смешного иногда доходит, мой друг (а теперь идейный противник) получил свои к.ф-м.нские корки за модель, в которой утверждается, что обучения не существует вообще, а есть "сверхпрограмма " развития, которая, видимо, написана главным Хакером - г.Богом... он же, видимо, и комп и виртуальная машина сам себе... :-)
Вернемся к обучению, если угодно... вижу три варианта: первое - это способность системы хранить какие-то установки (конфигурирование)... второе (feedback) - это мониторинг событий в системе (в том числе и действия юзера), наличие функции (она может сколь угодно сложной, суть от этого не меняется) по которой происходит изменение каких-либо параметров... Третий вариант - эволюция внутренней структуры... Если на пальцах, то элементы системы претерпевают мутации, выгодные из которых потом закрепляются... система открытая, поэтому в ней самоорганизация возможна...
Комментариев нет:
Отправить комментарий