>Поэтому, когда мир пытаются описать
>набором объектов и отношений между ними
>или как я, набором типизированных
>событий, на мой взгляд, не происходит
>ничего страшного...
Я придерживаюсь того взгляда, что все же есть единственно правильное описание внешнего мира с точки зрения данного агента. И этим единственно правильным описанием является полный лог всех входов агента с момента его активации.
Агент может хранить, а может и не хранить этот лог. Может для оптимизации вычислений или экономии памяти хранить его же, дополнительно упрощенный, обобщенный или сжатый. Может выдумывать свои правила, понятия, пользоваться каким угодно языком и т.п.
Однако в каждой конкретной задаче форма представления этих входов заранее известна и смысл их тоже заранее известен, и ни в коем случае нельзя смешивать внутреннее представление и внешние входы. Например, если это настоящий ИИ, то нельзя подавать ему на вход правила на его внутреннем языке.
Больше того, я думаю, что ничего не получится до тех пор, пока мы не отучимся использовать одни и те же термины для описания задачи и для описания устройства, ее решающего. В настоящем мире нет никаких "продукционных правил ", никаких "корреляций ", никакой "семантики ", никаких чисел, если уж на то пошло. Поэтому чем меньше таких терминов мы используем, описывая, что же такое ИИ, тем лучше. Иначе мы невольно начинаем описывать не его, а его внутреннее устройство.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 4 января, 20:44
Egorov
>простите, Андрей, но мне кажется, что в
>пылу "борьбы " Вы начали заниматься
>приписыванием мне утверждений, которых я
>не делал... :-))
Дык я ведь не "борюсь " :) Я на самом деле писал о том, что Вас можно и так понять, я верю, что Вы так на самом деле не считаете.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 4 января, 20:47
Кто знает какую-нибудь хорошую теорему о сходимости градиентного спуска? Интересуют, естественно, максимально общие достаточные условия.
Я как-то читал об этом, но в какой книге, забыл, и всех условий уже не помню :( ...
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 4 января, 20:51
2Иван FXS
Не знаю, стоит ли ограничивать определение интеллекта человеческой деятельностью. Ясно, что нельзя ограничивать возможные применения ИИ той деятельностью, которую люди ведут сейчас. Это будет искусственно зауженное определение.
Наверное, стоило бы ограничить применение ИИ той деятельностью, которая могла бы хоть в принципе пригодиться человеку. Но это уже слишком общо - да мало ли что человеку когда-нибудь понадобится?
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор <2 Андрей Finder Плахов> 4 января, 20:55
> Поспорить можно...
> Если это не шутка, конечно.
Шутка конечно, там же смайлик стоит... :)
Но, как известно, в каждой шутке есть доля правды. В данном случае, я хотел сказать, что для меня главным критерием является функциональность. Ведъ ясность мысли понятие, в некотором роде, субъективное, а вот резултат её работы в виде хорошо работающей программы всегда объективен.
2 Коломейко
> Ну а раз биологический объект (да ещё и
> в полном объеме), то необходимы все те
> вещи, которые изучают психоаналитики
> (боязнь смерти и голода, стремление к
> продолжению рода, конкурентная борьба,
> борьба за ресурсы, борьба за власть и
> многое другое).
Боюсь, что для полного "очеловечивания " придётся добавить ещё и чувство изжоги, и зубную боль, и чувство оргазма, и много ещё чего... А ещё лучше - поместить электронный мозг в биологичексое тело (этакий робокоп наоборот :) ). Только вот зачем всё это? Только для того, что бы помочь ему пройти тест Тьюринга? В общем, я с Вами согласен, нужно делать системы, решающие реальные проблемы, а не имитировать без разбору всё, что присуще человеку, вплодъ до "чувства удовлетворения после опорожнения кишечника ".
> Еще десять-двадцать переделок, десяток
> лет эксплуатации (взаимной адаптации) и
> можно говорить о некой компьютерной
> индивидуальности (в человеко-машинной
> команде) без кавычек.
Я ещё раз убедился, что по большинству позиций у нас с Вами общие взгляды.
> Поэтому я возвращаюсь к тем страницам,
> где мы обсуждали «а что ж такое ИИ?».
Вас не устраивает такое "кибернетическое " определнение: "И - это искусство управления "? А управление невозможно без ПРЕДВИДЕНИЯ. Таким образом, можно несколько перефразировать: "И - это свойство системы делать прогноз развития ситуации на будущее ".
> Поскольку убедительный (или хотя бы
> правдоподобный) ответ на этот вопрос мы
> так и не смогли дать, то предлагаю
> ответить на более простой вопрос:
> ГДЕ ГРАНЬ МЕЖДУ «НЕ ИНТЕЛЛЕКТОМ»
> и «ИНТЕЛЛЕКТОМ»?
Если исходить из вышепредложенного, то чёткой грани попросту нет, так как И это не качественная, а количественная категория...
2 Андрей Finder Плахов
> Я не считаю, что эту задачу стоит прямо
> сейчас решать. Еще слишком рано.
Я не считаю, что эту задачу стоит вообще когда-либо решать, даже если чисто технически это будет возможно. Аргументы:
1. В отличии от Вас, я не считаю, что мы сможем извлечь из этого хоть какую-нибудъ пользу.
2. Если Вы имеете в виду мышление КОНКРЕТНОГО гениального человека, то возникнут проблемы чисто этического плана. Это ведъ будет, фактически, "клонирование души ", то есть, горазо более, скажем так, "провакационная " вещь, чем нынешнее клонирование тела, которое, в этом случае, покажется просто цветочками...
Egorov 2
> Наше знание Антропно по своей природе...
Да, конечно. Но вряд ли оно принципиально может быть другим. Любая система рассматривает внешний мир лишь посредством своих "органов чувств " и относительно собственных "интересов " и человек, в данном случае, не исключение.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 4 января, 20:58
2 комбинатор
>Я не считаю, что эту задачу стоит вообще
>когда-либо решать, даже если чисто
>технически это будет возможно
Я не считаю, что стоит прямо сейчас решать, стоит ли ее вообще когда-нибудь решать. Еще слишком рано :)))
--------------------------------------------------------------------------------
Egorov 2 smollet
> информация как таковая есть антропная весчь
> или нет, и есть ли предпосылки говорить о
> законе сохранения информации (в замкнутой
> системе)?
1. мне лично очень нравится модель, когда мы выделяем Мир Феноменов (Axis) и Мир Идей (Ideas, Эйдос), тогда Реальность - это Рефлекс - устойчивое взаимное отражение одного в другом... В этой модели информация - основополагающее понятие... (долго можно дальше говорить...) В сегодняшнем представлении (common sense) смысл информации антропный... более того, искаженный... Шеннон ошибался... информация - это не значение, это всегда - сравнение...
2. Есть множество работ на пересечении биофизики и термодинамики, которые роют в направлении создания "закона сохранения информации " через энтропию и негэнтропию... мне кажется это все "лженаукой "...
Тема очень сложная, на самом деле... если у Вас есть силы - поднимайте ее, у меня в ней кроме сомнений почти ничего нет :-((( я стараюсь вообще избегать термина "информация ", на самом деле его (кроме философии) почти негде применять...
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор <2 Андрей Finder Плахов> 4 января, 21:10
> Кто знает какую-нибудь хорошую теорему
> о сходимости градиентного спуска?
> Интересуют, естественно, максимально
> общие достаточные условия.
В максимально общих условиях никаких гарантий сходимости, разумеется, не существует...
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 4 января, 21:11
Еще раз.
Максимально общие ДОСТАТОЧНЫЕ условия.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 4 января, 21:15
Меня интересуют условия, в которых на поверхность, по которой ведется спуск, ограничений (кроме каких-то условий гладкости) не накладывается, и величина шага спуска меняется определенным образом в зависимости от модуля градиента.
Такая, точно помню, была...
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор <2 Андрей Finder Плахов> 4 января, 21:16
Тогда, если у функции лишь один минимум, то сходится, конечно, железно :) А если минимумов больше, то, наверняка, это очень сильно зависит от конкретики, например, от выбранного шага...
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Андрей Finder Плахов
>Я как-то читал об этом, но в какой книге, забыл, и всех условий уже не помню :( ...
Я кажись читал в
"Демидович, Марон "
"Основы вычислительной математики "
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 4 января, 21:21
>Тогда, если у функции лишь один минимум,
>то сходится, конечно, железно :) А если
>минимумов больше, то, наверняка, это
>очень сильно зависит от конкретики,
>например, от выбранного шага...
Ну это так, если ряд из
(длины N-того шага)*(-1)^N
сходится, ряд из длин шага расходится и область, в которой ищем, ограничена... Это-то понятно...
А вот в неограниченной области какие дополнительно нужны условия ?
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор <2 Андрей Finder Плахов> 4 января, 21:21
Хм... А как это будет работать в случае "буриданова осла "? Положим, вы скатились в один из двух очень похожих минимумов. Откуда вы знаете, что он глобальный?
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 4 января, 21:24
Да, и правда, ошибся. При таких условиях находится только локальный минимум.
А при использовании back propagation эту проблему как обходят? Я только о методе инерции читал, но ему уж лет сколько, а еще что-нибудь придумали?
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор <2 Андрей Finder Плахов> 4 января, 22:28
> А при использовании back propagation
> эту проблему как обходят?
На сколько я понимаю, никак не обходят. Этот метод не гарантирует нахождения абсолютно лучшего решения в любых условиях. К счастью, в задачах распознавания как правило существует лишь один ярко выраженный минимум.
--------------------------------------------------------------------------------
NO <контакт> 5 января, 00:16
Андрей Плахов:
В реальных задачах оптимизация не подходит - переменных очень много, шагов по каждому параметру можно сделать очень мало, переменные не независимы, зависимости не непрерывные. В общем случае оптимизация идет не по переменной, а по какой-то мере и вычисление производной может оказаться дороже перебора. Обычно мат.модель можно построить только после того как задачу решили без матанализа. Решение же обычно лучше не у того кто имеет более математичную модель, а у того кто имеет больше моделей, т.е. умнее :). ИванFXS может объяснить.
--------------------------------------------------------------------------------
Egorov 2 All
ну и чего всё стихло? устали?
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 5 января, 02:45
ждем-с
новых пост-вакационных указаний
и построждественнских откровений
--------------------------------------------------------------------------------
Egorov 2 All
ладно... подождем...
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Комбинатор
И это не качественная, а количественная категория...
Осмелюсь спросить о количестве чего идет речь.
>термина "информация ", на самом деле его (кроме философии) почти негде применять...
как без нее? что вместо?
2Андрей Finder Плахов
Есть 2Теоремы о достаточных условиях сходимости для итераций, под действие которых подпадает и метод скорейшего спуска.
--------------------------------------------------------------------------------
Egorov 2 smollett
[об информации] как без нее? что вместо?
В каждом конкретном случае есть свои предельно точные термины... в связи с тем, что я занимаюсь программированием, обычно использую терминологию ООП и ООА... классы (структуры, слоты) - это, конечно же, информация, но очень точно имеющая свой контекст... кроме этого, есть терминология предмета моделирования и/или автоматизации... вот и получается, что в "чистом " виде термин информация можно использовать только в самом широком смысле...
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 5 января, 11:24
NO
>В общем случае оптимизация идет не по
>переменной, а по какой-то мере
Мера - это сигма-алгебра такая, обобщение понятий площади и кратного интеграла. Поэтому я что-то не понимаю, как оптимизация может идти не по переменной, а по мере. Это все равно что сказать "оптимизация идет не по переменной, а по объему ". Имеется в виду -не по множеству значений переменных, а по множеству измеримых множеств заданной меры, так, что ли?
И насчет задачи оптимизации в целом. Проблема в том, что пока что все хорошо решенные задачи, относимые к ИИ, например, классификация, решались именно сведением к задаче оптимизации. Вполне возможно, это является неким общим принципом: в задаче оптимизации хорошо понятно, и что такое перебор, и как его вести правильно (т.е. быстро), есть и много более "продвинутых " методов. Другое дело, что сводить к задаче оптимизации надо не "в лоб ".
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 5 января, 11:26
2smollett
>есть 2Теоремы
Где они есть? В "Демидовиче, Мароне "?
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 5 января, 13:47
2 smollett
> Осмелюсь спросить о количестве чего
> идет речь.
В самом общем случае, это количество информации...
--------------------------------------------------------------------------------
NO <контакт> 5 января, 19:11
Андрей Плахов:
Мера вполне может быть одномерной. Так вот имея значение функции в двух точках и соответственно направление роста функции между этими точками, мы не можем не то что предсказать значени функции в следующей точке в этом направлении, мы не имеем самой координаты куда шагнуть, а если получим ее вычислением то вероятно это окажется только фантазия, а реальной вещи соответствующей этому значению координаты не существует.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 5 января, 19:52
NO
Может быть и одномерной, это окажется сумма длин отрезков, грубо говоря, только я все равно не понимаю термин "оптимизация идет по мере ".
Еще, предлагаю рассматривать град.спуск только для таких пространств, где мы уверены, что любая точка пространства соответствует реальной вещи. Например, если нам нужно вычислить минимум неизвестной функции при ограничениях на переменные в виде соотношений, будем рассматривать град.спуск в локальных координатах на многообразии, определяемом этими ограничениями.
Так и делается в методе обратного распространения ошибки - там заведомо предполагается, что любые значения активностей связей are valid. Поэтому "любая точка пространства соответствует реальной вещи ".
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Андрей Finder Плахов
>Где они есть? В "Демидовиче, Мароне "?
Ага, но там это (достаточное) условия, опять через нормы вырыжается.
--------------------------------------------------------------------------------
NO <контакт> 5 января, 21:01
> > >сумма длин отрезков
зачем сумма, мы же не интеграл считаем, просто подмножество. Конечно это не мера, просто та же идея отсортировать множество пар (x,y) не по X, а по Y. Для оптимизации достаточней некуда. Обратная получится функцией только если перейти к пушистым величинам.
> > >любая точка пространства соответствует реальной вещи
Что значит реальная вещь?
--------------------------------------------------------------------------------
Коломейко 5 января, 21:05
To All
У нас есть возможность обсудить многие проблемы в Варне в июне сего года на весьма престижной (по меркам СНГ) международной конференции «Знание-Диалог-Решение» (KDS-2003)
http://ijita.hit.bg/kdsf.htm
Время для подачи докладов еще есть.
По опыту аналогичной конференции в С.Петербурге 2001г. могу сказать, что уровень участников и стиль проведения конференции были весьма (на мой взгляд) пристойны. Дискуссии и «круглые столы» интересны.
Возможные риски:
- очень широкий спектр вопросов (поэтому по конкретным вопросам может оказаться мало докладчиков);
- у конференции вроде бы нет опыта организации за пределами СНГ; поэтому есть определенный риск, что многие докладчики до Болгарии не доберутся.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 5 января, 21:12
>Что значит реальная вещь?
Это Ваше выражение. Вы сами пишете такие слова: "реальной вещи соответствующей этому значению координаты не существует ".
Я, используя слова "любая точка пространства соответствует реальной вещи ", имел в виду, что, действительно, используя град.спуск, нужно заботиться о гладкости минимизируемой функции и о том, что она должна быть корректно определена в любой точке области, внутри которой идет град.спуск. Как это сделать в конкретной задаче - вопрос иной.
Короче говоря, идея примерно такова: очень впечатляющие результаты в прикл.математике последних лет получены в задачах оптимизации либо сведением к ним. Это не только задача классификации, успешно сведенная к град.спуску, но и линейное программирование, жадные алгоритмы и т.д. и т.п.
Возможно, самым правильным "языком " для сложных задач, который так ищут многие участники форума, является перевод произвольной данной задачи либо в оптимизационную форму, либо в форму "задачи " конкуренции.
--------------------------------------------------------------------------------
Egorov 2 All
ээээ... может быть вернемся к ИИ?
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
эт можна пусть самый старший начинает :)
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
Молчите?
Ну тады я скажу.
2Egorov
Комбинатор
>И это не качественная, а количественная категория...
>В самом общем случае, это количество информации...
Это они сами сказали чес слово, я не науськивал про информацию то.
Ну да ладно, есть идея (если кто скажет что модерирую - все нажил себе кровника), т.к. обсуждение сути информации интузизизма не вызвало. Я двумя руками за обсуждение "генерации мысли " как Вы предлагали.
--------------------------------------------------------------------------------
Egorov 2 smollett
что интересно, и я двумя руками "за "...
Мой вопрос: может ли существовать ( "на самом деле ") какая вещь как минимальная мысль... (в середине форума об этом Кузник говорил... только у него путь очень длинный... сначала восприятию научить, а затем мыслить заставить...) или элементарная мыслительная операция? что думаете?
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Egorov
Вынужден вернуться назад к обсуждению статьи т.к. упустил из виду.
Тем времене, прежде чем попытаться сформулировать свое мнение прошу ответить Вас на вопрос:
>В каждом конкретном случае есть свои предельно точные термины... в связи с тем, что я занимаюсь программированием, обычно использую терминологию ООП и ООА... классы (структуры, слоты) - это, конечно же, информация, но очень точно имеющая свой контекст
Что в данном контексте является по вашему элементарной еденицей информации?
объект пустого(простейшего класса)
объект класса/структуры только с данными
объект класса/структуры данными и методами
переменная элементарного типа данных (=в C++ простейший класс)
бит в стеке
локальная намагниченность на диске
Это поможет мне понять что на каком уровне абстракции ведется обсуждение понятия мысль.
Пока ответ скорее да - элементарная операция отображения одного поля в другое типа преобр симметрии вращение там отражения всякие сдвиги опятьже включая сдвиг по фазе. :)
--------------------------------------------------------------------------------
Egorov 2 smollett
честно говоря, я не стал бы связывать "мысль " и информацию, чтобы не иметь самоналагаемых ограничений... тут неоднакратно звучало мнение, что польза от форума может быть, если он будет носить идеологический / методологический / философский характер... разделяю ее...
Повторю еще раз, в ООП/ООА нет необходимости использовать термин "информация "... когда мы говорим о типе, мы предельно точно понимаем, что ИМЕННО имеется ввиду... зачем приводить понятия программирования к такому непонятному как информация, да еще меру какую-то вводить... Есть еще термин "данные ", который также более точный, чем И.
В своей системе, в качестве элементарной, я использую операцию отождествления/разъотождествление... ее можно назвать "усвоением системой информации "... это НЕ ЗНАЧЕНИЕ, но всегда СРАВНЕНИЕ...
Простите меня, smollett, но мне кажется, что вопросы об информации лучше задавать кому-нибудь другому, у меня стойкая идеосинкразия к нему... :-) Хотя я вынужден его использовать в бытовом смысле...
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
Нет, боже упаси,
я енто токма за ради очерчивания уровня абстрагирования исключительно по аналогии, в данном случае информация меня не интересовала
Я тоже за философский подход.
Так как все спят, то придется разговаривать с невеждой.
Так это что получается безусловный рефлекс пратически простейшая мысль?
А какие комбинации по вашему применимы к простейшим мыслям? Ежели записать мысль как функцию F(x)-отождествление и еще одну G(x)разотождествление справедливо
например G(F(x))=F(G(x))=x
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
Ой эти ф-ии - фии 2х параметров.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Вопрос: какой язык программирования наиболее адекватен задаче ИИ?
НП, Иван FXS
--------------------------------------------------------------------------------
Egorov 2 smollett
вынужден прерываться... прошу простить меня за спорадичность...
я не уверен, что безусловный рефлекс (= команда) есть простейшая мысль... я даже не уверен, что условный рефлекс (= импликация) это простейшая мысль...
честно говоря, мне ОЧЕНЬ интересно, что это такое... я не подзуживаю и не провоцирую... в самом деле не представляю ее...
и с отождествлением и разъотождествлением не уверен, что это мысль... как когнитивная операция - да... мысль? не знаю... наверно, следует перейти от неточного "мысль " к какому-то более осмысленному (:-) термину...
--------------------------------------------------------------------------------
Egorov 2 Иван FXS
Иван FXS
в зависимости от конкретной задачи ИИ...
изучай С и С++ не прогадаешь...
--------------------------------------------------------------------------------
Mad Pilot
2 Egorov
>В своей системе...........
Можно посмотреть действующий прототип системы хоть 1 глазком?
Нельзя?
Ааааа... так это философская система!
тогда все понятно.....
--------------------------------------------------------------------------------
Mad Pilot
Очень легко отличить словоблудие от рассуждений:
словоблуд стремиться пользоваться словами без значения, вроде "эволюционного фронта ", "Организм " и т-д.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
2 Egorov
> изучай С и С++ не прогадаешь
это - банальный ответ: понятно, что С++ - в некотором смысле ОСНОВНОЙ язык программирования ...
Но "задача ИИ " - она же СПЕЦИФИЧЕСКАЯ, правда?
Или Вы хотите сказать, что она - не НАСТОЛЬКО специфическая, чтобы использовать для нее какой-то СПЕЦИАЛЬНЫЙ язык программирования?
Например, ее специвичность ЦЕЛЕСООБРАЗНО реализовывать (и - локализовать) на уровне более высоком, чем ЯЗЫК программирования??
Но тогда - какими СРЕДСТВАМИ???
НП, Иван FXS
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 6 января, 18:28
2Mad Pilot
>Очень легко отличить словоблудие от рассуждений:
Эх молодежжжжжжжжжжжжжж
усе у них легко и просто, памаш.
Я вам вот что скажу, как человек 7 раз ходивший за линию фронта(ну вы знаете где ето), и три раза возвращавшийся с языком.
Лучше всего язык с майонезом употреблять... однако. :)
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 6 января, 18:35
2Иван FXS
>
Но "задача ИИ " - она же СПЕЦИФИЧЕСКАЯ, правда?
чтобы использовать для нее какой-то СПЕЦИАЛЬНЫЙ язык программирования?
Я вот как мыслю, ежели залабать язык для реализации ИИ то "компилюхтор " для этого языка просто обязан быть обладателем ИИ. Замкнутый круг мил человек :)
А так пока что ИМХО LISP или джава на худой конец получше сей будет, ежели вас не производительность а ахритектура волновает.
--------------------------------------------------------------------------------
e-Drew about LISP,ужасный и могучий 6 января, 19:36
Джава не несет в себе ничего специально-полезного по сравнению с С++.... А новые ОО вар ЛИСПА, да и старенький ИнтерЛИСП очень-но годяться... На них можно писать ЯПЗ, органически совместимые с самим лиспом - старенькие примеры ФРЛ иКРЛ... и вперед... Сам лисп-интерпретатор прост... япошки делали\делают апп.реализацию ЛИСП-машины для базового лиспа... Ты расширяешь своими 200-300 функциями, методами, объектами, отдаещь мл.лейтенантам, те, каждый - пишет по 20-50 функций и все вместе создаете огромаднейшую Трех-членную модель предметной области, включая ОЕЯ-интерфейс... Лепута... и ничего лучше пока не придумано... Хотя Э.В.Попов за счет толковых старлеев написал на ПЛ\1 квази-лисп-базовые функции и все сделал на ЕС-ЭВМ... да были люди...
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 6 января, 19:52
2Dr(DoRogoi) Drew
Я сказал на ХУДОЙ конец java, во а во вторых
>Джава не несет в себе ничего специально-полезного по сравнению с С++....
зато повыбрасывали много лишнего, за деревьями можно лес увидеть. Но фиг сними главное что мы на LISPе сошлись, бывает же такое, кому сказать не поверит. ;)))
--------------------------------------------------------------------------------
e-Drew about LISP 6 января, 19:54
когда выбор редуцирован - отбор не проблема
Комментариев нет:
Отправить комментарий