Не только вопрос терминологии. Если бы речь шла о сильно параметризованных функциях (как в машине Тьюринга), то вопрос о самомодифицируемых функциях вообще бы не встал, поскольку такие функции можно писать и на бейсике.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 13 января, 20:50
2 Inex
>Вы что, имеете в виду, что для создания
>ИИ нужно решать NP-полные задачи за
>полиномиальное время???? Так ли я Вас
>понял?
Нет, я так не считаю. (Хотя научиться было бы здорово :)).
Идея в том, что мы на вход можем дать далеко не любую P-задачу. Большая ведь их часть бессмысленна :))
Формально определить класс "осмысленных " задач нельзя. Поэтому, если Иван справится с такой задачей, строго доказать свой успех он не сможет, но этого и не понадобится.
Кроме того, тут разрешается "полиномиальность " в среднем, а не гарантированная, как в NP-проблеме.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Nemo(=Андрей Finder Плахов) 13 января, 20:28
Породить функцию таким образом ничем не лучше, нежели просто "взять " произвольную. Это, в свою очередь, означает, что мы "свалимся " в полный перебор и утонем в нем.
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Андрей, позвольте мне зделать заметочку на манжете, - она может быть даже не так будет Вам интересна, как самому мне ...
1. Генетические алгоритмы - это ПЕРЕБОР-ПО-ЭВРИСТИКАМ.
2. Он ЛУЧШЕ просто перебора (например, того же Монте-Карло) если он ЭФФЕККТИВНЕЙ.
3. Что такое эффективность в программировании, а? Во сколько раз вычисление тангенса МЕДЛЕННЕЕ, чем операция деления - если Sin и Cos УЖЕ вычислены?
====================================
Вот вполне конкретная задача. Найти ...
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Сорри, а куда мне ее ... засовывать-то?
Я ведь всего-навсего сказал-то, что эффективность "операций с байт-кодами " не особо осмысленно обсуждать АБСТРАКТНО, без привязки к конкретной задаче ...
Это ведь не означает, что я умею решать любые задачи ...
НП, Иван FXS
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 13 января, 20:58
>то вопрос о самомодифицируемых функциях
>вообще бы не встал
Так смысл в том, что самомодифицируемая функция, в отличие от конечного автомата, несет в себе какие-то указания того, как именно она модифицируема, и что такие модификации (предположительно) будут значить. Другое дело, что результат наших усилий "родить " такую разметку пока довольно скромен. Мы так и не поняли, как можно было бы описывать, на что повлияют изменения данного куска кода.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 13 января, 21:06
3. Что такое эффективность в программировании, а? Во сколько раз вычисление тангенса МЕДЛЕННЕЕ, чем операция деления - если Sin и Cos УЖЕ вычислены?
Не согласен. Вы не можете вычислить Sin и Cos для всех аргументов, а поэтому вычисление tg, (даже если мы знаем, что это на самом деле Sin/Cos), впоследствии (например, когда Sin будет исключен из популяции) будет ничуть не проще вычисления какой-то совершенно произвольной функции.
Кроме того, речь шла об эффективности поиска искомой функции, а не об эффективности ее вычисления. Хотя это и связанные вещи, но не надо подменять одну другой!
>Это ведь не означает, что я умею решать любые задачи ...
Так и я не о том. Я о том, что вот это и есть пример задачи, к которой можно привязаться. Можно привести много подобных задач, для которых нужен способ "быстрого поиска байт-кодов ". Все они чем-то аналогичны и похожи на ту, которуя я привел.
--------------------------------------------------------------------------------
ZeNoN 13 января, 21:07
Да оно и не нужно. IMHO надо думать над структурой данных, ее свойствами и т.п.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 13 января, 21:13
>IMHO надо думать над структурой данных,
>ее свойствами
Я предлагал именно что заменить привычное для программистов обсуждение структур данных (объектно-ориентированный подход, да будет мне позволено), обсуждением структуры функций, эти данные преобразующих. Я считал, что это более перспективный подход, поскольку, по крайней мере, в сфере ПИИ описывает существующие задачи и методы их решения проще и обобщенней. Похоже, со мной никто не согласен. Хнык.
--------------------------------------------------------------------------------
ZeNoN 13 января, 21:19
:]
Я думаю деление на ПОП/ООП вообще мало связано с вопросом ИИ. Как известно, кусочек, написанный в стиле ООП легко преобразуется в кусочек в стиле ПОП, а обратному преобразованию посвящены тонны литературы. Что удобнее для данной конкретной задачи, то и используется. ИИ-программа вполне может быть написана в моем любимом ;-) смешанном ООП/ПОП стиле.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 13 января, 21:27
>в моем любимом ;-) смешанном ООП/ПОП стиле
Поддерживаю, особенно если не использовать глобальные переменные, а "процедуры " обобщать шаблонами :)
А вообще, я предлагал и не в терминах процед-ориент программирования тоже рассуждать. Это некий третий подход, обращающийся с функами точно так же, как раньше мы привыкли обращаться с данными - присваивать, копировать, изменять, уничтожать, ...
Предлагаю, кстати, термин: функцией называть функцию в привычном смысле, а динамически изменяющуюся функцию для краткости называть функой.
--------------------------------------------------------------------------------
ZeNoN 13 января, 21:33
факой :]
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Андрей Finder Плахов 13 января, 21:06
Вы не можете вычислить Sin и Cos для всех аргументов, а поэтому вычисление ... Sin/Cos
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Как же не могу, когда я ИМЕННО ТАК и поступаю!!!
См. https://sourceforge.net/docman/display_d oc.php?docid=9898&group_id=44107
- Продольные и Поперечные вычисления (Приступая к ГА)
НП, Иван FXS
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Q: движок для мета-работы с форумами
Проблема: меня интересует несколько тем, которые приходится мониторить (и - обсуждать) сразу во многих форумах ...
Подскажите, существует ли сервис (индивидуальный, а может быть и - коллективно-публичный), позволяющий эту проблему решить?
И - существуют ли "движки " для subj, для мета-работы с форумами: просмотр/мониторинг многих форумов, некое "увязывани " их, индексация, что-то типа "адресной книги " - где с кем когда что обсуждал?
НП, Иван FXS
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 14 января, 15:32
to > Андрей
"И все же, это не "убивает " мое мнение о том, что ФИИ может быть получен на стыке трех связанных подходов - функционального, environment-based и "задачного ". "
Ну, тогда надо сразу на операторы переходить.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
2 Андрей Finder Плахов
Не могли бы Вы пояснить, что Вы все-таки понимаете под "байт-кодом ": исполнимый бинарный код или
"Машинно-независимый код, который генерирует ХХХ-компилятор. Байт-код выполняется ХХХ-интерпретатором "?
(((В источнике этой цитаты
http://www.javaportal.ru/dictionary/b.html
ХХХ=Java, но это, в общем-то не суть важно ...)))
НП, Иван FXS
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Q 2 All
Правильно ли я понимаю, что на вопрос: на каком языке следует писать ИИ-программу, которая предназначена для "жизни " (=работы) в Интернете, - может быть только один ответ: Java?
И в обозримом будущем никакой угрозы к такому статусу Jav'ы не предвидется?
НП, Иван FXS
--------------------------------------------------------------------------------
ZeNoN 14 января, 16:31
Да хоть на бейсике. Не надо телегу поперед лошади ставить. Алгоритм нужен. Когда будет найден алгоритм, выяснится и то, на каких языках его можно реализовать.
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 14 января, 16:35
to > Иван
"Правильно ли я понимаю, что на вопрос: на каком языке следует писать ИИ-программу, которая предназначена для "жизни " (=работы) в Интернете, - может быть только один ответ: Java? "
Такому ИИ будет только одна характеристика: ну, тупооой. :))
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 14 января, 16:42
to > ZeNoN
"Алгоритм нужен. "
Да не алгоритм. Даже вон, сортировку можно реализоваеть десятками различных алгоритмов! Поэтому ИИ можно (по идее) реализовать огромной кучей различных алгоритмов. А чтобы построить хоть один алгоритм нужна некая общая теория.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
:-( Блин, вы чего, русского языка не понимаете? Я спрашиваю про ЯЗЫК ПРОГРАММИРОВАНИЯ и про ИНТЕРНЕТ, а не про алгоритм ИИ!
НП, Иван FXS
PS. Кстати, на этом форуме существует рассылка сообщений? Как вот вы - коллеги ZeNoN и Inex - узнали, что я сюда запостил?
--------------------------------------------------------------------------------
ZeNoN <2 Inex> 14 января, 17:02
А для алгоритма в свою очередь нужна теория, согласен с тобой.
2 Иван
Есть такая волшебная кнопочка "Refresh " и список "МОИ ТЕМЫ "
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
ZeNoN 14 января, 17:02
А для алгоритма в свою очередь нужна теория
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
А раньше и алгоритма, и теории - нужна ПОСТАНОВКА ЗАДАЧИ ;-)))
======================================
А почему я не вижу список "МОИ ТЕМЫ "???
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 14 января, 17:19
to > Иван
"А раньше и алгоритма, и теории - нужна ПОСТАНОВКА ЗАДАЧИ ;-))) "
Обычно, да, но в данном случае - нет. К интеллекту нужно подходить не как к чисто абстрактной математической проблеме, которую мы сами ставим и сами решаем: типа, обзавем это интеллектом, тогда для него будет такой-то алгоритм. Нет, подходить надо, как к феномену "физического " (информационного) мира. И этот феномен живет по каким-то информационным законам, которые и надо пытаться понять.
--------------------------------------------------------------------------------
Hollander 14 января, 17:46
ХаХаХа. Задача ИИ - вовсе не создание этого ИИ. Это невозможно. Это первое, что вдалбливается на первой же лекции.
Главное - изучение и моделирование процессов присущих творческой деятельности человека.
--------------------------------------------------------------------------------
ZeNoN <2 Inex> 14 января, 18:52
Постановку я предлагал. Модификацию теста Тьюринга.
2 Иван FXS
Видимо у вас в browser-e отключены куки
--------------------------------------------------------------------------------
supremum
А если я специально деятельность человека не моделирую, а просто пытаюсь создать систему легко настраиваемую на множество сложных задач (конкретно, задач управления, в широком понимании этого понятия) и решающую их не хуже человека-специалиста (при соответствующей аппаратной платформе даже лучше). Разве это не ИИ? Что с того, что она не как человек? Главное результат.
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
Я это охренел давеча от всплеска активности. Кто тут понял че сходняк решил. Нужен нам язык меняющий функции? Ежели да то он у нас есть или нет еще? Ежели есть то че с ним делать? Ежели нет то стоит ли создавать? Короче че шумели-то? Зачем старика Тюринга побеспокоили?
--------------------------------------------------------------------------------
supremum
Чем вам язык нейросетей не подходит? Модифицировать функции записанные на языке нейросетей не составляет труда. Добавил/Удалил нейрон/связь, изменил вес связи вот вам и новая функция.
--------------------------------------------------------------------------------
FV
Насколько я понял, основная тема обсуждения - можно ли построить искусственный интеллект в принципе, и если да, то как. Мне удалось создать достаточно обоснованную теорию по этому поводу. Она лежит на newpoisk.narod.ru. Мой подход к решению проблемы ИИ совершенно новый и я думаю многим будет интересно ознакомиться с ним.
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 15 января, 11:19
to > supermum
"Чем вам язык нейросетей не подходит? "
Слишком примитивный и ограниченный, хотя для нулевого приближения обычно подходит не плохо. Если с помощью ANN какая-то задачка решается более или менее нормально, то можно переходить на классическое программирование и получить замечательный результат.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 15 января, 11:27
2FV
А можно какую-нибудь "выжимку " из Ваших теорий? Что-то вроде автореферата на треть страницы? Что именно Вы предлагаете и с чем боретесь? У Вас на сайте, наверное, все написано, но вряд ли все дочитают внимательно и до конца...
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 15 января, 11:40
to > FV
"А можно какую-нибудь "выжимку " из Ваших теорий? Что-то вроде автореферата на треть страницы? "
Вот-вот. А то я начал читать. Начало слишком популяристское, до сути так и не дошел - времени мало.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 15 января, 11:44
2Иван FXS
Под байт-кодом я понимаю промежуточный платформенно-независимый язык, который не требует парсера и не обязан легко читаться (писаться) человеком, а за счет этого очень быстро может интерпретироваться или компилироваться в платформенно-зависимый код непосредственно при выполнении.
При этом, веду речь о байт-коде, не все компоненты которого интерпретируются (выполняются). Некоторые служат разметкой, которая поясняет, как именно можно поменять данный байт-код.
Теперь я понял, что tg=sin/cos имеет смысл, хотя, по-моему, новая функа, генерируемая так, не лучше, чем функа, заданная, например, случайным сплайном. Т.к. у второго лучше предсказуемы особенности, а при этом вычисление не сложнее (деление не менее сложная операция, нежели несколько сложений-умножений).
Но вообще, проблема, по-моему, в том, что функи, о которых я веду речь, вряд ли можно будет вычислить (даже если интерполировать) на всех возможных аргументах. Они будут работать не обязательно с числами, но возможно, со строками, или просто в пространствах очень большой размерности. Скажем, для распознавания рукописных текстов нужны функи, у которых ~1000 входов.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 15 января, 11:54
Кстати, байт-код вообще довольно условное обозначение. Это ведь не обязательно "плоский " набор инструкций. Это может оказаться, например, графом, в вершинах которого "кусочки " плоского кода, а переход по ребрам задает какую-то конкретную функцию.
А если отбросить привязку к фон-неймановской архитектуре компьютеров, то, к примеру, набор инструкций, по которым можно быстро вычислить параметры нейросети, тоже можно считать "байт-кодом ", такой процесс рассматривать как "компиляцию ", а собственно нейросеть - уже как "код на ассемблере ". Это вполне имеет не схоластический смысл, т.к. бывают компьютеры, которые нейросети реализуют аппаратно (а значит, намного быстрее).
--------------------------------------------------------------------------------
FV
Проводить компрессию без потери смысла всегда сложно, особенно когде речь заходит об вещах, до конца еще не изученных. Но в двух словах суть такова: отказаться от алгоритмического подхода и использовать для построения ИИ такие свойства нашего мира, которые невозможно промоделирвать на компьютере (какие конкретно сейчас писать не буду - долго, да и не к чему). Теперь что касается практического применения теории. В случае если она верная, мы сможем построить не только аналог мозга человека, но и многократно его превзойти.
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 15 января, 12:25
to > Андрей
"Скажем, для распознавания рукописных текстов нужны функи, у которых ~1000 входов. "
В таком случае, входные данные - это функция (как и выходные), а Ваши функи - это операторы. Такое любили когда-то применять в цифровой обработке одномерных сигналов. Это абсолютно нереальный подход для многомерной структурированной информации.
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 15 января, 12:27
to > FV
"отказаться от алгоритмического подхода и использовать для построения ИИ такие свойства нашего мира, которые невозможно промоделирвать на компьютере "
Гы! У меня была такая идея.
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 15 января, 12:30
to > FV
PS: я ее высказывал где-то на "Почему ИИ на сегодняшний момент не достижим. "
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 15 января, 12:36
to > FV
PPS:
Но идея не такая уж и новая. Ее частные применения встречаются достаточно часто - метод модельной закалки в задачах оптимизации, применение свойств вязких жидкостей в проблемах описания формы, механические подходы (например, ограничение линейной эластичности; метод резиновых эталонов), использование гравитационных моделей в вопросах кластеризации... да та же самая энтропия, и та имеет физический аналог в стат. физике. Можно провести аналогию между квантовую механику и теорией нечетких множеств.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
FV 15 января, 12:07
... отказаться от алгоритмического подхода и использовать для построения ИИ такие свойства нашего мира, которые невозможно промоделирвать на компьютере (какие конкретно сейчас писать не буду - долго, да и не к чему).
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Нет, почему же, - напишите, пожалуйста конкретно (чтобы не выглядеть безответственно ;-) ):
1. какие именно свойства нашего мира, невозможно промоделирвать на компьютере?
2. что вообще такое "Ваш " мир? Вдруг окажется, что МОИМ миром он не является ... ;-)
А то, понимаете ли, формулировка "свойства которые невозможно промоделирвать " - она ведь НЕГАТИВНАЯ, из нее ведь ничего КОНСТРУКТИВНОГО не вытекает ...
НП, Иван FXS
--------------------------------------------------------------------------------
FV 15 января, 12:53
Я же говорил что уместить в одной строчке смысл всего текста невозможно! Я и не сомневаюсь что у многих возникали подобные идеи. Вопрос в том какой конкретно смысл вкладывается в формулировку "использовать свойства... ".
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
2 All.
1. Можно ли рассматриват Интернет как Базу Знаний?
2. Можно ли создать технологию (=написать программу) эффективно
работающую с этой базой знаний?
Ремарка: если мы согласимся, что Интернет - это База Знаний, то
должны будем согласиться, что это не статическая, а ДИНАМИЧЕСКАЯ БЗ:
к ней постоянно "подключено " огромное количество ЭКСПЕРТОВ, которые
постоянно ее "пополняют " (модернизируют) ...
НП, Иван FXS
--------------------------------------------------------------------------------
FV <> Иван FXS> 15 января, 13:05
Почему это безответственно - см. информацию на сайте и Вам все станет ясно.
1) Из песни слов не выкинешь. Описывать кратко - все равно что давать ответ без решения. Впрочем если Вы настаиваете, то к примеру одно из таких свойств - бесконечность реального мира. Очевидно что любое моделирование бесконечности на компьютере нереально. Также обстоит дело и с другими свойствами.
2) Вселенная
"ничего КОНСТРУКТИВНОГО не вытекает ... " - и не вытечет, если не смотреть только на ответ задачи (см. 1)).
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 15 января, 13:24
to > Иван
"1. Можно ли рассматриват Интернет как Базу Знаний? "
Нельзя. Как БД - можно с напрягом, как БЗ - нельзя, так как нет взаимосвязей между знаниями (ссылки между страничками такими взаимосвязями не являются).
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 15 января, 13:27
2Inex
>В таком случае, входные данные - это
>функция (как и выходные), а Ваши функи -
>это операторы. Такое любили когда-то
>применять в цифровой обработке
>одномерных сигналов. Это абсолютно
>нереальный подход для многомерной
>структурированной информации
Я не понял этот пост, поясните, если можно, чуть более развернуто. Во всяком случае, функи - не совсем операторы (если слово "оператор " понимать как "функционал "). Функа - это функция + дополнительная информация о том, как она меняется под воздействием некоторых функторов. И сама фраза про "1000 входов " была лишь возражением к подходу "задания функции полным множеством ее значений "
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
2 FV: увидел в Вашей статье слово "бессмертие " ... Скажите, мы не встречались на http://groups.yahoo.com/group/IErussian/messages ?
==============
Вселенная, ее бесконечность - это именно те свойства, которые Вы предлагаете использовать для построения ИИ?
Если нет, - можно услышать пример поближе к теме?
==============
Еще раз: очень сильно ощущение, что Ваш тезис "использовать для построения ИИ такие свойства нашего мира, которые невозможно промоделирвать на компьютере " - предельно неконструктивен :-(
Или Вы предлагаете - при создании ИИ - вообще обойтись без компьютеров???
НП, Иван FXS
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 15 января, 13:30
2Иван
Интернет неправильно использовать как БЗ, т.к. только средствами изучения Интернета невозможно установить верность или ложность информации, в нем содержащейся.
Скажем, нельзя ваяснить обсуждением на форуме, летали ли американцы на Луну %))
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Андрей Finder Плахов 15 января, 13:30
Интернет неправильно использовать как БЗ, т.к. только средствами изучения Интернета невозможно установить верность или ложность информации, в нем содержащейся.
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Любая БЗ (рассматриваемая ИЗОЛИРОВАНО от ДЕЯТЕЛЬНОСТИ) может оказаться ПОЛНОСТЬЮ ЛОЖНОЙ и при этом - полность внутрене НЕПРОТИВОРЕЧИВОЙ, правда?
И ее ложность проявится только в при попытке ее применения (использования в ДЕЯТЕЛЬНОСТИ)
НП, Иван FXS
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Андрей Finder Плахов 15 января, 13:27
... сама фраза про "1000 входов " была лишь возражением к подходу "задания функции полным множеством ее значений "
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
То есть ... этааа ... так с кому Вы возражали-то?
НП, Иван FXS
--------------------------------------------------------------------------------
FV <> НП, Иван FXS> 15 января, 14:06
Именно, без компьютера! Более того, как мне удалось доказать (надеюсь что безошибочно), компьютер не просто не может решить проблему ИИ не потому что мало ресурсов, "хороших " программ и т.п.. Не может в принципе.
По поводу вопроса использования Инетрнета в качестве БЗ. А что такое вообще знания? Если они - набор информации на жестких дисках компьютеров Сети, то получается что знания и данные - это одно и то же. Если знания - это данные определенной структуры, то оная структура опять представима в виде данных. Если же знания - это набор ВЗАИМОДЕЙСТВУЮЩИХ данных, то получается что компьютеры не просто носитель знаний, а их неотъемлемая часть (если компьютер отключен, то данные внутри него взаимодействовать, естественно, никак не могут)! Вот и получается что все разговоры про знания чем-то напоминают дебаты физиков про природу гравитации. К слову сказать в своей теории я смог дать знаниям точное строгое определение, из которого сразу ясно что же это такое.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 15 января, 14:13
Иван FXS
>То есть ... этааа ... так с кому Вы возражали-то?
Я возражал Вашей точке зрения, что:
можно эффективно моделировать новую функцию простыми арифметическими операциями над старыми,
потому что:
- это неэффективно с точки зрения сокращения количества шагов при поиске функции (т.к. никак не сохраняются и неизвестно как меняются такие важные свойства, как периодичность, ограниченность, асимптотики, образ...)
- и это ничем не более эффективно с точки зрения вычисления такой функции, так как: в реальных задачах информация об уже вычисленных значениях базовых функций не поможет, ибо: мы не можем вычислить (и не будем этого делать) никакую функцию на _всем_ множестве возможных входов сразу, в силу того, что: размерность входа очень высока
Комментариев нет:
Отправить комментарий