2 mephisto.
Слышал, но так же слышал и то, что ребята эти живут в штатах и работают на штатовскую компанию, по этому это было вроде как "законно ". все равно потом результаты не засчитали.
--------------------------------------------------------------------------------
Игорь Крылов
to Коломейко >Поэтому полноценный ИИ будет бороться за ресурсы и власть (с человеком!). И будет думать об этом 95% времени. А о чем ему ещё думать, как не о развитии, о продлении рода, о ресурсах? Или Вы считаете, что доказательство новых теорем и роль шофера – станет пределом устремлений ИИ? <
По моему данное представление все же более относится к мифу, чем к реальности. До потребности вытеснять человека дело не дойдет по причине отсутствия такой возможности в принципе. Это все равно, что надеяться на возможность доставки прямо в ад на ракете.
Человек продукт эволюции всеми ниточками связанный со всем миром его создавшим, поэтому кому как только ни природе под силу повторить этот "эксперимент ". Да и зачем тратить ресурсы и силы для повторения того, что повторить невозможно. Куда как более способна к созданию некоего органичного продолжения вся человеческая Цивилизация в целом, как последовательный уровень дальнейшей самоорганизации объектов Мира по его непреложным законам.
Поэтому то, что мы создадим, сами того не осознавая, уж ни как в основном не будет противоречить нашей природе, ни как не будет стараться занять нашу нишу. Просто и ОНО будет, не осознавая этого продолжать работать на удовлетворение нашей потребности, но уже с определенной долей автономии и саморегуляции, хотя кризис перепроизводства или недопроизводства возможен и в данном случае. Поэтому не надо бояться ИИ, роботов. Мы вот раньше боялись чертей, а их, оказывается, бояться не стоило.
Впереди у нас масса времени, и судя по последнему столетию промышленность, орудия производства будут совершенствоваться и концентрироваться на маленькой площади нашей Земли. Что произойдет дальше (см. мое предыдущее сообщение) догадаться не сложно. Когда становиться тесно – растет самоорганизация системы.
--------------------------------------------------------------------------------
Alexei Egorov
2 Игорь Крылов: "По моему данное представление все же более относится к мифу, чем к реальности. До потребности вытеснять человека дело не дойдет по причине отсутствия такой возможности в принципе. Это все равно, что надеяться на возможность доставки прямо в ад на ракете. "
Хорошая аргументация - этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда... :-))
В Вашем предыдушем постинге мне тоже многое понравилось. Например, с самого начала: "Мечта об искусственном интеллекте сродни детской мечте. Дело в том, что для нее нет никаких реальных оснований. "
Хочется задать вопрос: что есть реальное основание мечты? :-))) Эмоции Ваши понятны... Они известны в истории науки... Камни с неба падать не могут, ничто тяжелее воздуха по небу не летает, дальнейшее развитие цивилизации приведет к тому, что Лондон будет покрыт слоем конского навоза толщиной в один метр и т.д. :-)) В том то и прелесть эволюционного процесса, что кроме линейных участков, он включает в себя "фазовые переходы ", которые полностью меняют структуру и "устройство " объектов.
Жаль, что аргументации невозможности построения ИИ у Вас так и не прозвучало, хотелось бы ее услышать... Можно было бы перевести разговор "о кризисе " (который как любая феноменология - не конструктивен) в плоскость выяснения последовательности первоочередных задач... А там, глядишь, можно было построить систему индикаторов, по которым можно было отслеживать развитие этого эволюционного фронта (ИИ)...
--------------------------------------------------------------------------------
ZeNoN <2 Funder> 18 декабря, 11:48
> Нейросеть (по крайней мере теоретически) сможет отследить связь между признаком <
Это как? Если в ее структуру не вложить заранее требование искать корелляции между неким подмножеством пар? Вообще, конечно, сем. сеть и нейросеть - структуры статические. То есть, надо думать о правилах их самомодификации.
--------------------------------------------------------------------------------
Програмист 18 декабря, 12:21
2 Alexei Egorov
"ОК. Но почему этих проблем не возникает при строительстве дорог, утюгов и даже космических станций? :-))) Или ты полагаешь, что армии исследователей ИИ в полном безумии просто что-то делали, не давая себе труда задуматься об постановке задачи? :-)) "
Ка к человек вежливый я бы не стал говорить это в такой форме, но на самом деле именно так я и думаю. Приведите мне определение интеллекта, который эти исследователи пытались соэдать. Они либо работали над какой-либо из частных задач, вроде распознавания образов или автоматического доказательства теорем (и эти люди заслуживают уважения), либо были шарлатанами и не понимали толком что они делают. А с утюгами и дорогами все просто - есть четкие определения того что утюги и дороги должны делать. После этого никаких проблем с их созданием не возникает. А вот что должен желать ИИ что бы быть ИИ? Может ты знаешь? Оговорюсь сразу - частные уменич вроде дедуктивного вывода и распознавания образов, с моей точки зрения, не являются корректным и всеобъемлющим определением интеллекта.
--------------------------------------------------------------------------------
ZeNoN 18 декабря, 12:45
По моему мнению тест Тьюринга должен быть переделан и задача должна быть поставлена следующим образом - назовем это тестом Мембраны :)
1. Судья. Человек, хорошо разбирающийся в определенной области науки, искусства, и т.п.
2. Эксперт. Те же требования, что и к судье, но эти две группы участников теста не должны общаться между собой.
3. AI
4. Середняк. Человек, отобранный судьями как человек, разбирающийся в области на обычном среднестатистическом уровне.
AI должен быть прогнан через серию тестов, в которых проверяются такие области как знание языка, эрудиция, чувство юмора, проявление эмоций, способности к творчеству, способности к логическому мышлению, способности к играм.
Схема каждого теста заключается в том, что эксперт задает вопросы сначала AI, затем середняку или в обратном порядке, причем эксперт не знает, в каком порядке. В случае, если эксперт делает ошибку, признается, что AI достиг уровня человека в данном вопросе.
Перед тестом середняк и программисты AI предупреждается об уловках, которые нельзя применять во время теста и трехкратное применение уловки автоматически признает AI негодным, а середняка - дураком.
--------------------------------------------------------------------------------
Alexei Egorov
2 Програмист "А вот что должен желать ИИ что бы быть ИИ? Может ты знаешь? Оговорюсь сразу - частные уменич вроде дедуктивного вывода и распознавания образов, с моей точки зрения, не являются корректным и всеобъемлющим определением интеллекта. "
Ты будешь долго и надсадно смеяться, но я знаю... :-)))
Давай зайдем с самого начала, ок? Колесо похоже на ногу? Грузовик на верблюда? Бегать - это ездить или нет? Неправильно пытаться решить задачу создания "интеллекта "... Точнее, ее можно решить проще - с женой, 9 месяцев беременности + сколько лет воспитания... Когда мы говорим об ИИ, мы говорим о некоторой совокупности задач, которая должна решать система с таким именем. Термин ИИ вообще не очень хороший, он слишком неточный... Когда мы говорим об ИИ нас интересует набор функции и свойств подобной системы. Те задачи, которые можно поставить - можно и решить. Искать опредление интеллекта с тем, чтобы его эмулировать - это неправильный подход. Любое определение будет уже (не шире) феномена сознания. Это раз. И с этой точки зрения распознование образов - это не самая плохой пример реализации конкретной функции, реализуемый и ествественным сознанием и системой ИИ.
Для себя (и своей команды) я ставлю несколько иную задачу, я обозначал ее в одном из предыдущих постингов: семантическая редукция... Она включает в себя ествественно-языковый интерфейс (возможность "общения " с системой на "человеческом " языке), возможность категоризации данных (автоматического выстраивания отношений между объектами и "выяснение " их свойств), возможность генерализации данных (выделение значимой инфы) и эволюционные механизмы, позволяющие уйти от того, чтобы на уровне кода зашивать правила обработки данных...
Если удастся ее реализовать в требуемом объеме, то это будет настоящий "элекронный " референт, который можно будет заставлять читать книги, лазать в интернет и собирать нужную инфу, отвечать на письма и поручать другую работу, связанную с обработкой неструктутированной текстовой информации в ЕЯ....
--------------------------------------------------------------------------------
Програмист 18 декабря, 13:22
2 Alexei Egorov
"Ты будешь долго и надсадно смеяться, но я знаю... :-))) "
Ты будешь в немом изумлении читать это сообщение, но я с тобой согласен. Если не использовать слово Интеллект, то все встает на свои места. Но если я правильно понял то речь здесь шла именно об Интеллекте, а не о наборе прикладных задач.
"Если удастся ее реализовать в требуемом объеме, то это будет настоящий "элекронный " референт, который можно будет заставлять читать книги, лазать в интернет и собирать нужную инфу, отвечать на письма и поручать другую работу, связанную с обработкой неструктутированной текстовой информации в ЕЯ.... "
Неплохо было бы если бы зтот референт ответил что нибудь внятное на мои сообщения :))) - я бы сразу уверовал в ИИ. Правда если он будет отвечать в том же стиле что и его создатель, то боюсь количество его респондентов быстро сойдет к нулю.
--------------------------------------------------------------------------------
Alexei Egorov
2 Програмист: "Если не использовать слово Интеллект, то все встает на свои места. Но если я правильно понял то речь здесь шла именно об Интеллекте, а не о наборе прикладных задач. "
Андрей Плахов говорил об "интеллекте "... я не знаю, что такое "интеллект ", в своей работе я не использую этот термин иначе, чем просто обозначение проблематики, особенно для не_специалистов. По вопросу о некорректных постановках задачи лучше всего обратиться к Витгенштейну... Он был Мастер в этой тематике... Можно, конечно, спросить: квадрат - зеленый или железный? Но кроме грамматической грамотности этот вопрос не будет содержать "грамотности " иной. :-) С ИИ примерно такая же картина... Термин настолько широкий, что почти каждый человек уверен, что понимает о чем именно идет речь... Про диффуры же не было бы подобной полемики :-))) И никто не требует от них, чтобы они описывали природу_как_она_есть... а специалисты используют их для решения конкретных прикладных задач... все задачи прикладные, это проблема может быть общечеловеческой или философской... но проблему нельзя решить иначе, чем сформулировать совокупность задач, которые в рамках проблемы... Такие дела...
"Неплохо было бы если бы зтот референт ответил что нибудь внятное на мои сообщения :))) - я бы сразу уверовал в ИИ. Правда если он будет отвечать в том же стиле что и его создатель, то боюсь количество его респондентов быстро сойдет к нулю. "
Немножко грубовато, особенно в свете твоего раннего "Как человек вежливый я бы не стал говорить это в такой форме " :-))... Ты снова будешь смеяться, но еще 50 лет назад, гипертекст относился к области ИИ... :-)) Мы забыли это точно также как и то, что графический интерфейс - это вариант реализации электронной карты... У большевик была такая формула "учение Маркса всесильно - потому, что оно - верно "... Появление ИИ неизбежно... Мы можем ошибиться в том, как ИМЕННО будет выглядеть ИИ и каждый раз мы будем говорить о том, что это - не "интеллект "... Да... Ибо мы будет создавать нечто новое, принадлежащее Техносфере... Угадать и предсказать тяжело, но один прогноз я все-таки бы сделал... Самая актуальная задача - это естественно-языковый интерфейс...
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов
Борцам за человечество:
ОК, возможно, я молодой и потому легкомысленный, и не понимаю всей гибельности ИИ для будущего людей.
Вот еще одна мысль, о которой можно подискутировать: поскольку процесс создания и развития созданного людьми ИИ нам будет известен и направлен по нужному пути, постольку ИИ единственная наша возможность обзавестись расой-союзником в борьбе с иными цивилизациями. Ведь если уж он будет враждебным и борющимся с нами за наши ресурсы, то остальные и подавно, так ведь?
А вообще, ИМХО, абсолютно неинтересны все эти рассуждения о бесконечно далеком будущем. Сейчас-то ничего вообще нельзя сказать.
--------------------------------------------------------------------------------
Игорь Крылов
>Alexei Egorov: Если удастся ее реализовать в требуемом объеме, то это будет настоящий "элекронный " референт, который можно будет заставлять читать книги, лазать в интернет и собирать нужную инфу, отвечать на письма и поручать другую работу, связанную с обработкой неструктутированной текстовой информации в ЕЯ.... <
Что бы создать референта, надо думается все же повторить способ обработки информции человеческим мозгом. И начать надо с того, что наше мышление в основе своей есть сканирование образов сознанием воникающих в нем как реакция на изменения состояний сигнальной системы.
1. Поэтому надо разбить все слова на картинки по смыслу (машина должна мыслить образами, но быстрее чем человек).
2. Надо заложить часть информации в качестве тестовой, аналог нашего опыта и знаний, что бы всегда была возможность сравнения. ЗНание это должно быть классифицированно в зависимости от тематики и пр.
3. И самое главное надо сделать фильтр, модулятор что ли, когда слова или другая информация преобразуется в картинки (см.выше)и одновременно дробиться на смысловые блоки в первом приближении, после чего она готова к анализу в соответствии с имеющимся набором знаний, заложенных человеком. Машина должна не просто комбинировать и сравнивать, но и иметь некую материализованную заготовку вопрошания, слепок с аналога нашей субъективной реальности, с феноменального мира, мира образов внутри нас, поток сознания, дабы если какового ей не достаточно о формулировании суждения, то она могла бы поискать дополнительные ракурсы в самом тексте. Вот вам уже и возможность советоваться с нею, а ей с вами.
Понятно, что такая машина думать не сможет, в смысле познавать новые свойства, но осмыслять "увиденное " сможет наверняка.
--------------------------------------------------------------------------------
Vollan 18 декабря, 17:16
Прикольно почитать обсуждение.
А статья тянет на троечку.
Напоминает рассуждения о вечных вопросах за кружечкой пива. Например о смысле жизни.
--------------------------------------------------------------------------------
Alexei Egorov
2 Игорь Крылов: "Что бы создать референта, надо думается все же повторить способ обработки информции человеческим мозгом. И начать надо с того, что наше мышление в основе своей есть сканирование образов сознанием воникающих в нем как реакция на изменения состояний сигнальной системы. "
Не понятно мне, на каких основаниях возникло столь сильное предположение? Если углублять полемику по возможности/невозможности ИИ, то мне кажется, что свойства и механизмы человеческого мышления слишком примитивны, чтобы была необходимость их реализовывать... Тем более "в лоб "... ИИ, в конечном итоге, призван преодолеть недостатки человеческого мышления, а не копировать их...
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов
2 Vollan
По-моему, это как раз обсуждение "напоминает рассуждения о вечных вопросах за кружечкой пива ".
Статья действительно очень упрощенная. Так и было задумано. Кстати, как можно заметить, почитав обсуждение, даже такие простейшие вещи для кого-то оказалось незнакомы.
Я когда писал статью, как раз и хотел высказать свое отношение к громким дискуссиям об ИИ (вроде данного форума). Увы, все, что получилось в итоге - еще одна дискуссия.
Того, на что я расчитывал, никто так и не сделал. Задачу "правильной сложности " не предложили. Вот разве что создание автоматического референта - это прикольно. Но все равно не то: для ее решения нужны слишком большие расходы, и неизвестно, как проверять эффективность такого референта. Конечно, за 2 дня "правильную задачу " не придумаешь, но никто даже не пытается. Лишь бы кнопки топтать. "Уничтожат ли машины человека " - вот это всем понятно, проблема так проблема!
А ведь какой можно устроить мозговой штурм...
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew <народ к разврату готов... из калина красная> 18 декабря, 19:49
типичное заблуждение декабристов - что главное выйти на площадь - а остальное принесет благодарный народ...
Предыдущий форум За-знайкино ИИ - провалился по той же причине... Вообще непонятна частота этой темы - среди явно не полдготовленной публики... Извиняю это романтизмом юности... Кризисы в ИИ случаются каждые 10 лет и это связано с плановостью финансирования... Лучшие годы - 1980-1984 явно прошли под флагом зв.войн, и сынок сейчас делает вес для повторения рассвета ИИ в США, а там и все остальные подтянуться... жалко в следущем туре почти не будет русских коллективов - ибо ПИИ - практический ИИ, В отличии от тер.ии - занятие не аспирантское и не гаражно-коленочное... Для ПИИ филосовствование носит вспомогательный характер вместе с непроворечивостью и исч.пред.1.пор.
ПИИ оперирует сроком 2-5 лет и суммой 1-999 х К х К, все что требует больше - ТИИ или SciFi... И вообще ИИ - это ошибка переводчика - Artificial Intelligence, Central Intelligence Agency CIA & MI6 - ближе др.др чем ИИ и АI. Так что и.референты, и.штирлицы или марсоходы-с-мозгами - вполне практические и решаемые задачи...
Дабы не повторять ошибок декабристов - ВЫ, Андрей, либо должны стать ежедневным Герценом либо получите Знайкинский результат лишеный преемуществ первичной потери девственности - караул устал - и лучшие-из-тусующихся - Комби, Зенон, Зубов и Инэкс\Знайка - в четвертый раз в штыковую за слюнявую конфетку не пойдут... и скажите честно - кому было нужно толкать вас на эту статью...
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов
DrDrew,
к сожалению, в Ваше интеллектуальное превосходство, дающее Вам право писать столь снисходительные сообщения, не дает поверить большое количество грамматических ошибок, таких, как "следущем ", "филосовствование ", "преемуществ " и т.п.
Теперь по существу. Почему все считают, что моей целью было "пофилософствовать "?Нет же! Почитайте предыдущие мои посты. Я полностью согласен, что теоретические исследования, а тем более филосоствования по поводу ИИ никому не нужны. Я это и собирался объяснять тем, кто этого до сих пор не понял. И я не вынуждаю никого отвечать или рассуждать, так же, как меня никто не "толкал на эту статью ". Хотя умным мыслям на тему "задачи, которые реально решать уже сейчас, и которые требуют более интеллектуального поведения, нежели уже решенные ", буду рад.
Ну хоть теперь я достаточно ясно выразился, или все еще нет?
--------------------------------------------------------------------------------
Alexei Egorov
2 DrDrew: "жалко в следущем туре почти не будет русских коллективов - ибо ПИИ - практический ИИ, В отличии от тер.ии - занятие не аспирантское и не гаражно-коленочное... "
Надо обладать высочайшей степенью наивности, чтобы полагать, что фундаментальные открытия делаются бюрократическими коллективами, да еще военными или военизированными... :-))) Лучшее, на что способны подобные коллективы - это воплотить наиболее работоспособные идеи в жизнь... И от количества вкладываемых денег зависит не новизна решения, но его качество...
Ситуация в "проблематике ИИ " такова, что (в этом я согласен с автором статьи) требуется именно революционное решение, прорыв... Этот прорыв может быть сделать либо одиночкой (и в этом я согласен с автором), либо очень небольшим коллективом, который может себе позволить "незашоренность " взглядов и некоторой экзальтации, которую принято называть творчеством...
--------------------------------------------------------------------------------
инженер
Alexei Egorov
Добрый вечер.
- С интересом ознакомился с Вашей позицией.
- Если не секрет, из какого города вещаете и насколько велика Ваша команда?
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 2 Andre-I <немного завидую тем...> 18 декабря, 20:56
не умом поразить тщился...
клавы русской у меня нет - мышкой печатаю... а по русски - 7 лет нe пишу и почти не говорю... будете в Принстоне, в Нью-джерси - там ваш детский ужастик спилберг снимал - заходите, за чаем по-общаемся... Расскажу вам про 2 и 3 кризис ИИ... у вас там вижу уже 5-ый образовался... Вообще я 16 лет в Москве делал пии - роботы, ея и предст.зн, лингвистику-психологию, внд-фс и тд... лиспом 7 лет увлекался - парсеры писал...
про штурмы - мой форум Захват-России - приближается к 6000 постам - c 4400 по сей-день - моя заслуга - вы закочитесь на 4-ой странице... в таком темпо-стиле... А насчет АйКью - на фото вы выглядете не дураком - возможно умнее меня в 24 года... но 2 года назад, поступая в Бэнк оф Нью-Йорк набрал 187 - чего и вам в будущем желаю... А вообще определитесь - либо прогрессорство в Технике-Молодежи - либо серьезный разговор в котором при ежедневной тщательной подготовке домашних заданий вы иногда будете умудряться что-то вставлять по делу...
Вот американцы в ЕЯ-приложениях вместо родных им сетей-Вудса стали интенсивно применять Скрытые сети Маркова \хиддэн - немогу перевести\
- к чему бы ето - это чистая мать-и-матика... за всем остальным живя на Ленинском\Ломоносовсом - я ходил на Прикл.математику или филФак или трамвайчиком в ВЦ-АНСССР... Не помню никого, кто-бы на мехмате серьезно мог руководить ИИ-диссером... вас наверное обманули
--------------------------------------------------------------------------------
Pro AI
Debates about AI are not new and many people have already given new definitions to AI and Intellect. The problem with humanity is that they think too much about themselves, thinking that they are unique and their intellect is something very unique indeed. In fact the problem of AI can be solved if we stop fantasizing and think real about the way we think and do things.
Turing Test is wrong for technical reasons because it is impossible to create a non-biological system which we will accept as human (that's what the Turing test is all about). The simple question will make many things clear: " if aliens discover us, how would they know we are intelligent? we will not be able to pass the Turing test from their perspective... " don't you think?
The overall answer is that every type of species (bio, mechanical, aliens etc) have their own flavour of intellect which means that it is impossible to compare intellect of one species to another and therefore it is impossible to create mechanical AI that will be the same as human intellect. However, any object that has goals, able to learn and react upon external conditions according to its knowledge, assess its actions and improve can be considered as an example of Intellect.
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 2 eGorov <немного завидую тем...> 18 декабря, 21:06
Фундаментальное вон пацан из-под кембриджа придумал...
Я предлагаю о прикладных проэктах от 10 до 100 чел\лет и бюджетом от Лимона уёв рассуждать... новую идею если и придумаем - не поймем - тут человек пронзительного ума нужОн - я кромe Э.В.Попова или покойника А.Б.Преображенского - в Москве с 1973-1993гг таких не встречал... Мельчук еще мог, наверное...
Вот хотелось бы знать все ли просмотрели IJCAI-2001, Я как мембер of AAAI получил 2 тома и Сиди - но увы... скучно одному мозголомством заниматься
--------------------------------------------------------------------------------
Alexei Egorov
2 Pro AI: " In fact the problem of AI can be solved if we stop fantasizing and think real about the way we think and do things. "
This topic is more complicated then we can think about it. There are not real things without us, outside our perception. Both means are wrong - AI is not emulation of thinking, AI is not ordinary aggregate of math methods. Need to see third way, which will be new manner of data organization... very close to evolution...
--------------------------------------------------------------------------------
Alexei Egorov
2 DrDrew: "Я предлагаю о прикладных проэктах от... "
А чего о проектах рассуждать? проекты надо реализовывать или организовывать :-))) Рассуждать надо о принципах... И в этих принципах, я скорее соглашусь с автором, чем с Вами... Ибо Ваша позиция есть позиция скучающего арбитра, и она, эта позиция, интересна только Вам... А наградами и прочими вещами меряться - это моветон - в Сете мы все голые, виртуального возраста, виртуальных заслуг и видимся только выражениями мнения нашего... этим и интересны :-))) Возможно если бы кроме АйКью, Вы обладали ли столь же впечатляющей самоиронией, Вы могли бы быть полезны, даже в этом форуме... Тем более (если не врете) какие-то знания у Вас есть...
--------------------------------------------------------------------------------
Алексей Васильев
Прочитал тут статью и решил высказаться...
Полностью согласен с автором статьи. ИИ - это вывеска для инвесторов и журналистов, а для научных работников это чистой воды импирические мат. методы. Я вот до сих пор не могу понять, что такое ИИ? Адаптация - понимаю, а ИИ - нет. Просто модное слово, по типу биотехнологии.
Большое число задач, которые выбраны как test bed (не знаю качественного русского эквивалента) для ИИ, прекрасно могут быть решены чисто аналитическими средствами. Взять например тот же RoboCup в ее максимум алгоритмическом смысле - симуляционную лигу. Так вот, несмотря на то, что организаторы всеми силами пытаются там ставить палки в колеса "аналитическим " командам, все равно появляются такие агенты занимающие призовые места, которые не используюи никакие методологии ИИ.
Ну и напоследок ссылку
http://dssg.cs.rtu.lv/ru/research/robocup/index.html
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 18 декабря, 23:48
1. ИИ уже давно существует.
2. Не надо пытаться делать "универсальный решатель задач ". Давайте решать конкретные проблемы в конкретных областях, и мы сами того не заметим, как лет через 20-25 компьютеры будут решать ЛЮБЫЕ задачи, которые нам требуются.
3. Любая задача, для которой заранее неизвестен алгоритм решения, решается методом случайного перебора.
4. Сравнение И., безотносительно к конкретной задаче абсолютно бессмысленно. Гениальный шахматист может стать легкой добычей лохотронщиков и т.д.
5. При решении одинаковых задач сильнее тот И., который решает её лучше при заданном лимите времени, любо решает её быстрее при заданном качестве решения.
6. Впрочем, пока, наверное, хватит...
--------------------------------------------------------------------------------
smollet
2 DrDrew
Pogaluista perestan'te travmirovat' publiku svoim visokomeriem nu pogaluista.
Znamo delo gizn' v shtatah okladivaet sled, no ....
Kak polnii neznaika v oblasti AI imeyu paru voprosov.
1. Pochemu ochen' chasto rech' idet srazu o sozdanii intellekta na urovne chelovecheskogo, moget nachat' s chego poprosche naprimer infuzoriya tam tufel'ka kakaya.
2. Ne yavliaetsia li osnovnim priznakom nalichiya intellekta sposobnost' k samoobucheniyu?.
Ne dai bog DrDrew uvidit, zarugaet
2Alexei Egorov a vashi vozzreniya imeyutsia v kontsentrirovannom vide v seti? ochenno interesno oznakomit'sia :)
Stat'ya s tochki zreniya vklada v nauku nichego ne daet, no zatravka dlya obsugdenia horoshaya, spasibo :)
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 2 Smollet 19 декабря, 02:10
Nikogo ja rugat ne budu, Ja voobshe v prakticheskikh resheniakh nikogda ne dumal - tarakana ili krisu imitiruet Marsokhod - Ja voobshe ne sviazivau AI and Human-razum - v seduushie 20-25 let eto razriv v neskolko poriadkov -
Soglasen s Kombinatorom - Praktika kriteriy poznania - No - obsuzhdat konkretnie tekhnicheskie reshenia - skuchno - osobenno v molodosti,
Poetomu dalshe diskursia poidet v rusle Znaikinoi - nado ee osvzhit - i chto bi oni obe boltalis sverkhu...
ОЧЕНЬ СОЖАЛЕЮ ЧТО ПЛОХАЯ ПОДГОТОВКА 4-ГО ФОРУМА ПО ИИ ОКОНЧАТЕЛЬНО УБЬЁТ ЭНТУЗИАЗМ К ЭТОМУ ВОПРОСУ НА МЕМБРАНЕ...
Если кого-то угнетают мои 16-лет проведенные во 2-3'ем по силе коллективе ИИ в СССР, или кто-то хочет наступать на теже грабли или гордиться парой лет в
ИИ-проэктах крыжопельского университета... трехцветный флаг всем в руки - я пошел играть в ассоциации и модерировать захват россии сша - тема неисчерпаемая и бессмысленная как ваш ИИ и ЕИ...
--------------------------------------------------------------------------------
smollet
2 DrDrew
Nu che vi obigaetes', gurnal nauchno populiarnii, dlia privlecheniya narodo-naseleniya. Otsyuda kontingent neobrazovanii poteme. No u bol'shinstva tiaga k znaniyam, i oni raschitivayut chto veduschii umi v oblast' (za pridelami krigopil'skoi poniatno delo)
prosvetiat na obschestvennih nachalah vsiakogo roda otstalih v razvitii.
Po povodu prakticheskih reshenii, pomoemu marsohod ne osobo krisu immitiruet ne ohotitsia ne razmnogaetsia, tak sebe givotnaya vimerli uge vse. Kakie esche resheniya est' krome prakticheskih? :)
Kstati esli est' gde forum gde vistupayut monstri tipa Dr.a Daite ssilochku obeschayu molchat' a tol'ko uma naberat'sia.
--------------------------------------------------------------------------------
Солеваров
>Андрей Finder Плахов ИИ не обязан знать "математический язык ", относящийся к его внутреннему устройству.
Принципиально разница заключается в том, что человек (носитель ЕИ) знает язык носителя естественного языка т.е. своего народа. Суть ведь в том, что интеллект может развиться только в среде себе подобных. И качественно расти может соответственно с расширением языковых возможностей. Причем обращаю ваше внимание, качественный рост связан не только с расширением "топологии " коммутации, но и с изменением аудио-визуальной навигации. Естественный язык это не только и не столько средство коммутации, это еще и "компас " в пространственно-аудиовизуальном ориентировании.
Где в настоящее время достигнут наибольший прогресс в области ИИ? Только в работе с текстами. Наконец то пришло прозрение в том, что смысловой единицей языка является не слово, а понятие. Лингвисты "нематематики " тормозили в этом отношении биологов и медиков больше полста лет, пока Г.Г.Белоногов и кто то из Японии (Макато Нагао?? вроде бы)не подвигнули мир к осознанию, что интеллектуальное общение начинается там, где оперируют понятиями. Слово это только ориентир признак. Поэтому в некотором смысле ИИ в наши дни еще только в ясельном возрасте.
Кризис в проблематике ИИ, связан с гораздо более глубоким и обыденным вхождением в практику ежедневного применения автоматических устройств.
Самым распространенным автоматом бытового обихода является сливной бачок унитаза.
Он обслуживает ваши ежедневные потребности и помогает вам комфортно выживать. Вот это и есть общий уровень потребности общества в бытовых автоматах:))
Поэтому актуален поиск задач на применимость ИИ в быту. Там где ставятся задачи по особым условиям выживания, там ИИ только инструмент во всяком случае пока. Инструмент потому что он сориентирован для работы в определенной области и абсолютно бесполезен извините опять таки в быту.
Перефразируя известную фразу, можно сказать: лодка ИИ разбилась об быт:))
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Солеваров
Chto pravda 50 let? Ni che sebe.
Toest' esli ya pravilno ponimayu rech' idet o strukturah dannih tipu associativnii massiv. Imeetsia klyuch'- slovo tank i assotsiirovannoe s nim poniatie taka shtukovina ton na pit'desiat skoree vsego zelenaya. I poisk poentomu klyuchu v sostoyanii osuschestvit' lyuboi nositel' russkogo yazika. Pri entom Nugno chtob u upomianutogo nositelya na moment upotrebleniya slova v mozgu imelsia gotovii obraz etoi shtuki-tanka tobish. Ya tak ponial?
I ento yapontsi tol'ko seichas doperli?
Gde-to ya chital chto gospodin Ganibal vo vremena bor'bi s rimom ispol'zoval vodianie chasi dlia peredachi infi.
Pered otpravkoi cherez more dogovarivalsia o tom chto tipa piat' minut razdnitsi megdu signalami - znachit edu shli 10 min orugie davai. Tak ento 2000 let ushlo na obobschenie dannogo podhoda? Ne veryu kak govoril gn. Stanislavskiy. Vi gospoda pribligennie k AI skrivaete chtoto ot naroda. I opiat' rech' idet o staticheskoi sodtavliayuschei - dannih i sisteme dostupa. A kto skaget slovechko o metodah formirovaniya visheupomianutoi sistemi obrazov i poniatii.
--------------------------------------------------------------------------------
Alexei Egorov
инженер пишет: "Если не секрет, из какого города вещаете и насколько велика Ваша команда? "
Написал Вам письмо, но не получил ни слова взамен :-)) дублирую здесь... вещаю я из Екатеринбурга, это Урал, Россия... Но работаем на московскую фирму... в моей группе восемь человек...
smollet wrote: "a vashi vozzreniya imeyutsia v kontsentrirovannom vide v seti? ochenno interesno oznakomit'sia :) "
адрес моей страницы: http://alephegg.narod.ru Заходите, буду очень рад...
Солеваров пишет: "Где в настоящее время достигнут наибольший прогресс в области ИИ? Только в работе с текстами. Наконец то пришло прозрение в том, что смысловой единицей языка является не слово, а понятие. "
Вот категорически не согласен... в области работы с текстами прогресс минимальный... если столь тривиальные прозрения будут происходить столь медленно, то прогресса не будет вообще... Высказывание не несет в себе смысла... смысл генерируется (реконструируется) внутри "семантической (понятийной) сети " человека... Да и обработка понятий как смысловой единицы - это тупиковый путь... надо не вносить семантику внутрь системы, а максимально извлекать ее оттуда...
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов
2 DrDrew
Рад, что Вы, похоже, не являетесь "обиженным мстителем ", каковые часто встречаются в форумах. Очень странно, что Вы считате, будто подобный форум может приносить какую-то практическую пользу. Наука на форумах не делается. Фильм "AI " мне самому не нравится :) Мой научный руководитель работает в Институте Прикладной Математики им. Келдыша РАН, и я имею счастье иногда публиковать совместные работы . 16-летней
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов
Последнее сообщение почему-то испортилось. Конец следует читать так:
я имею счастье иногда публиковать совместные работы с академиком Охоцимским. Впрочем, это все хвастовство и глупости. Меряться надо проделанной работой, а не коллективами, а еще лучше вообще ничем не меряться. 16-летней работой в каком бы то ни было коллективе похвастаться не могу в силу хронобиологических причин :)
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов
Скрытые модели (DrDreц писал "сети ") Маркова (HMM), чтобы народ не пугался умного термина, это просто способ определить характеристики определенного узкого типа вероятностных процессов по последовательности опытов.
Теперь то же самое для неопытных людей: скрытые модели Маркова - способ попробовать понять, как случайные события связаны друг с другом, если мы достаточно долго наблюдаем, как они происходят. Этот способ срабатывает только если они связаны не как угодно, а одним из определенного набора способов. Такие связи встречаются довольно часто (и в экономике в том числе), поэтому HMM практически полезны.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов
Насчет форума "захват России " и отношения количества постов к пользе от форума. Что ж, думаю, можно поставить эксперимент. Создать форум под названием, скажем, "Русские - козлы, украинцы и американцы - великие нации, а женщины умнее мужчин ". И посмотреть, какое количество сообщений он соберет. Думаю, при нулевой пользе подобного "обсуждения ", оно легко и быстро перевалит за тысячу. Особенно если время от времени подогревать его постами вроде "Амирикосы уроды фсе!! " и "Ya, ya, ми тоже думать так, как называть этот форум, даа ".
--------------------------------------------------------------------------------
Alexei Egorov
2 Комбинатор - В целом, я согласен с вашим постингом и всеми его пунктами, но ради уточнения их, позволю себе комментарий...
Комбинатор пишет: 1. ИИ уже давно существует.
Это примерно такой же доказательной силы фраза как и "ИИ невозможно создать "... если мы не определим, что понимать под ИИ, то и не определим создан он уже или нет... будет ли создан или нет... насколько я понял, этот форум отчасти предназначен для определения этого вопроса... ибо ИИ - это не сознание и мышление, но и не просто набор мат.методов... Тогда что?
Комбинатор пишет: 2. Не надо пытаться делать "универсальный решатель задач ". Давайте решать конкретные проблемы в конкретных областях, и мы сами того не заметим, как лет через 20-25 компьютеры будут решать ЛЮБЫЕ задачи, которые нам требуются.
Решать универсальные задачи необходимо... Хотя бы для того, чтобы развивались языки программирования... Объектно-ориентированное программирование - это формализованная философия позитивизма :-))... я думаю, надо разрешить оба процесса: восходящий и нисходящий... как удачный пример универсального решателя приведу SADT IDEF...
Комбинатор пишет: 3. Любая задача, для которой заранее неизвестен алгоритм решения, решается методом случайного перебора.
Этот тезис, видимо, просто для полемики, либо не очень точно сформулирован... есть целый класс задач, которые по тем или иным причинам как раз перебором и не решаются... более того, если в задаче перебор возможен (с учетом совокупного качества решения) - то лучше оставить его и не придумывать что-то иное (см. п.2 :-)
Комбинатор пишет: 5. При решении одинаковых задач сильнее тот И., который решает её лучше при заданном лимите времени, любо решает её быстрее при заданном качестве решения.
Очевидно, данный тезис был упрощен для лучшего понимания публикой... Не нужно нас щадить... Для того, чтобы определить, чем А лучше Б, надо иметь соответствующую функцию качества и возможность выделить в А и Б параметры, которыми она оперирует... противопоставление (или просто - выделение) времени и качества неуместно, ибо время - это один из параметров качества... кроме того, описанная вами формула может привести к проблеме, когда А лучше, но Б быстрее, а выбрать надо...
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 19 декабря, 13:56
2 Alexei Egorov
> ... ибо ИИ - это не сознание и
> мышление, но и не просто набор
> мат.методов... Тогда что?
Обладать И., это значит уметь делать прогноз на будущее.
> я думаю, надо разрешить оба процесса:
> восходящий и нисходящий... как удачный
> пример универсального решателя приведу
> SADT IDEF...
Никто не собирается запрешать работу над универсальным решателем. Просто экономические законы таковы, что наибольших успехов обычно добиваются в тех областях, где есть реальная конкуренция на рынке программного продукта, т.е. возможно промышленное применение и получение реальной прибыли. Например - распознавание речи или текста. А "универсальные решатели " представляют пока лишь академический интерес, поэтому, финансируются только государством, да и то весьма скудно. По мере того, как будет расти сложность решаемых задач, промышленно выпускаемые специализированные системы будут постепенно становиться всё более и более универсальными. Это объективно неизбежный процесс. Но не надо его торопить, всему своё время...
> есть целый класс задач, которые по тем
> или иным причинам как раз перебором и
> не решаются...
А вы попробуйте привести конкретный пример такой задачи :)
Функция качества - точность прогноза на будущее. Если известна функция сигналов на входе системы от времент S(T) от времени To до Tc, то "умнее " та система, которая может точнее предсказать поведение этой функции на будущее, начиная от текущего момента Tc. Что касается дилемы (время, затраченное на прогноз) - (качество прогноза), то здесь всё зависит от конкретной задачи. Один лучше играет а блиц, а другой - длинные шахматные партии. То есть, опять же, нужно сравнивать работу систем в одинаковых условиях.
К стати, тест Тьюринга, строго говоря, некорректен, что отмечал в своё время ещё и сам Тьюринг. В частности, компьютер, поставленый в аналогичные условия, гораздо быстрее вычислит человека, чем человек - компьютер...
--------------------------------------------------------------------------------
barmalei
Проблема с ИИ зашла в тупик по другой причине. Обычно ищется некий рациональный(оптимальный) поведенческий алгоритм. Т.е. задача решается с конца. Но никто (насколько я знаю) не пытался решить вопрос мотивации. Искуственный интеллект неразрывно связан с осознанием индивидуумом самого себя. Для этого и необходима мотивация. Если удасться реализовать подобную систему, ИИ появиться БЕЗ вмешательства человека. Вопрос кому удасться сыграть роль Господа Бога.
--------------------------------------------------------------------------------
Alexei Egorov
2 Комбинатор
> Обладать И., это значит уметь делать
> прогноз на будущее.
И это тоже, но не только это... Я определил бы И иначе: способность к синтезу и анализу "информации "... Если брать ваше определение в лоб, тогда даже люди не обладают И., поскольку прогнозирование возможно только в вырожденных механических системах...
> А вы попробуйте привести конкретный
> пример такой задачи :)
Любая комбинаторная задача, где количество вариантов настолько велико, что не хватает вычислительного ресурса... те же шахматные программы... Если бы мог быть реализован "полный " перебор, соревнования были бы вообще бессмысленны...
> То есть, опять же, нужно сравнивать работу
> систем в одинаковых условиях.
Этого недостаточно... я говорил о том, что должна существовать функция качества, для которой существовал бы оптимум по любой совокупности параметров...
--------------------------------------------------------------------------------
Alexei Egorov
2 barmalei: согласен с тобой... система ИИ должна иметь представление о себе... она должна иметь поведение (быть активной), иметь мотивацию и эмоции...
--------------------------------------------------------------------------------
barmalei
Боюсь что эмоции это следствие мотивации. Кроме того я заметил что работающие в области ИИ путают побудительный мотив и рефлекс.
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 19 декабря, 14:28
> "... Если брать ваше определение в лоб,
> тогда даже люди не обладают И.,
> поскольку прогнозирование возможно
> только в вырожденных механических
> системах...
Неужели? Солнце, например, это вырожденная механическая система? А биржа? А общество в целом?
> Любая комбинаторная задача, где
> количество вариантов настолько велико,
> что не хватает вычислительного
> ресурса... те же шахматные программы...
Вы хотоите сказать, что шахматист за доской не перебирает варианты ходов?
> Этого недостаточно... я говорил о том,
> что должна существовать функция
> качества, для которой существовал бы
> оптимум по любой совокупности
> параметров...
Такой функции попросту нет. Это из серии, "Папа, а если слон и кит начнут бороться, то кто победит?
--------------------------------------------------------------------------------
Alexei Egorov
2 Комбинатор:
> Неужели? Солнце, например, это вырожденная механическая система?
> А биржа?
> А общество в целом?
Многого мы добились в прогнозировании биржи? Тем более общества... Солнце - это квантовая система... есть такой закон, соотношение неопределенностей называется... в курсе? :-))
> Вы хотоите сказать,
> что шахматист за доской
> не перебирает варианты ходов?
Нет, я хотел сказать, что перебора вариантов для шахматиста не является достаточным для решения его задачи... вы утверждали "Любая задача, для которой заранее неизвестен алгоритм решения, решается методом случайного перебора. " это не так...
> Такой функции попросту нет.
> Это из серии, "Папа, а если слон
> и кит начнут бороться, то кто победит?
Для каждой конкретной системы таковая функция всегда строится, если мы желаем заниматься оптимизацией, особенно, если оптимум не очевиден...
Мне кажется, что наша беседа начинает приобретать характер выяснения отношений... вы как-то более резко стали реагировать на мои сообщения... не думаю, что наши выяснения будут интересны всем... давайте оставим за вами последнее слово (ответ на это сообщение) и попытаемся перейти в конструктивную плоскость, например развернуто обсудить проблему прогнозирования...
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 19 декабря, 15:02
2 Alexei Egorov
> Многого мы добились в прогнозировании
> биржи? Тем более общества...
Да, многого. Оба эти процесса статистичекски хорошо прогнозируются.
> Солнце - это квантовая система... есть
> такой закон, соотношение
> неопределенностей называется... в
> курсе? :-))
А разве это нам мешает прогнозировать его поведение на миллиарды лет вперёд?
> Нет, я хотел сказать, что перебора
> вариантов для шахматиста не является
> достаточным для решения его задачи...
А что ещё, по вашему, нужно? Оценка и перебор вариантов на разных уровнях абстракции. Всё. Больше там ничего нет.
> Для каждой конкретной системы таковая
> функция всегда строится, если мы желаем
> заниматься оптимизацией, особенно, если
> оптимум не очевиден...
Вот именно, что ДЛЯ КАЖДОЙ КОНКРЕТНОЙ ЗАДАЧИ, а не в общем случае.
> давайте оставим за вами последнее слово
> (ответ на это сообщение) и попытаемся
> перейти в конструктивную плоскость,
> например развернуто обсудить проблему
> прогнозирования...
Хорошо, я не против, начинайте :)
--------------------------------------------------------------------------------
Игорь whiteagle Антонов
2 Андрей Finder.
Молодец, хорошая статья. :)
Кстати, я с тобой сто раз пытался связаться и безуспешно. Я 21го в Москву прилетаю, встретимся ? Кинь что-нить на мыло или по тел (+34) 679 391 209.
Игорь.
--------------------------------------------------------------------------------
Кузьма 19 декабря, 16:43
Я придумал как определить "настоящий " это ИИ или нет. Написать переводчик с одного языка на другой. И давать ему переводить разные тексты. Желательно чтоб там игра слов была. Если переведет правильно, значит оно.
--------------------------------------------------------------------------------
Кузьма 19 декабря, 17:00
А насчет безобидности ИИ надо еще подумать. Любой Интеллект на то и интеллект, чтоб всякие решения придумывать. Он может, например, информационную войну вести. Или телефонным терроризмом заниматься. :) Или стать злобным хакером. :))
Косвенно влиять на историю человечества.
--------------------------------------------------------------------------------
Наглый Змий 19 декабря, 17:14
Есть такая забавная игра типа шахмат - суперблиц называется. Там варианты никто не просчитывает. А для игры все равно интеллект нужен:)
Хотелось бы пару слов сказать о подходящей задаче для ИИ. Пример немного затаскан, но думаю - пойдет. Представьте - у вас есть кубик Рубика, и вам надо его научиться собирать. Простая математическая модель - вы всегда знаете, как изменится кубик в ответ на ваше воздействие.
А чтобы было интереснее использовать полный перебор - будем считать, что у нас не кубик, а шарик (с бесконечным счетным числом граней, но разобранный за конечное число ходов). Собираем!
--------------------------------------------------------------------------------
Анархист
Вот уж согласен. ИИ недостижим. Сам защитился на ИИ и после нескольких лет исследований бросил это занятие. Гораздо приятнее и полезнее писать на Verilog, хоть есть какая-то конкретная польза от работы.
--------------------------------------------------------------------------------
AleMan
>Комбинатор пишет: 1. ИИ уже давно >существует.
>Это примерно такой же доказательной силы >фраза как и "ИИ невозможно создать "... >если мы не определим, что понимать под >ИИ, то и не определим создан он уже или >нет... будет ли создан или нет... >насколько я понял, этот форум отчасти >предназначен для определения этого >вопроса... ибо ИИ - это не сознание и >мышление, но и не просто набор >мат.методов... Тогда что?
Может быть говоря об ИИ надо задать ограничения - только с помощью каких средств и материалов создавать? То есть любой развитый человек - это и есть ИИ на органических носителях, причем человек-то создается-рождается. Вопрос о вселении души в зародыш можно переформулировать на вопрос о вселении души в конструкцию из кремния и алюминия.
>Комбинатор пишет: 3. Любая задача, для >которой заранее неизвестен алгоритм >решения, решается методом случайного >перебора.
>Этот тезис, видимо, просто для полемики, >либо не очень точно сформулирован... >есть целый класс задач, которые по тем >или иным причинам как раз перебором и не >решаются... более того, если в задаче >перебор возможен (с учетом совокупного >качества решения) - то лучше оставить >его и не придумывать что-то иное (см. >п.2 :-)
Вроде, если удается формализовать, а потом переформулировать, то все сведется к поиску где-то, а поиск в неопределенном - это перебор вариантов. Но чтобы что-то перебрать не хватит жизней на Земле, что-то переформулировать не хватит сообразительности, что-то формализовать - не хватит поэтичности. :-)
Комментариев нет:
Отправить комментарий