1. Вряд ли получится создать ИИ «на коленке». Не получится, ибо работа эта многоэтапная, итерационная.
По кирпичику, по кирпичику, а там, может быть, и выстроится что-нибудь хорошее. А не выстроится, - значит необходимо перестраивать. И так много раз.
Локальные прорывы и озарения вполне возможны, но уповать на них особо не стоит. Лучше ориентироваться на конкретные и понятные «промежуточные» цели. Тем более, что именно на эти «промежуточные» цели деньги и ресурсы обычно находятся.
2. Один из перспективных и удобных путей продвижения к ИИ – ориентация на использование человеко-машинных систем. То есть таких систем, в которых человек и компьютер решают проблемы совместно, составляют единую команду.
Ориентация на «совместный командный принцип работы» на практике приводит к тому, что «компьютерной части команды» постепенно передаются те функции, которые раньше возлагались на людей.
И происходит это достаточно естественным образом. Команда людей, решающая какую-то конкретную проблему (например, управления самолетом), адаптируется к компьютерному окружению, компьютерное окружение адаптируют к этой команде людей.
Процесс повторяется много раз. В компьютере формируется некие виртуальные копии людей – членов команды.
На определенном этапе развития компьютер может с достаточно высокой степенью вероятности прогнозировать, например, то, что в такой-то ситуации такой-то член команды примет такое-то решение.
Естественно, что на первых шагах это достаточно тривиальные ситуации и решения. Но с каждым следующим шагом – все более и более сложные.
Постепенно компьютер начинает прогнозировать подавляющее большинство решений конкретного человека.
Интеллект – не интеллект, а 99% действий и решений конкретного члена команды – в компьютере. Можно говорить о виртуальном «слепке», «копии» человека – члена команды (по управлению самолетом, приготовлению блюд национальной кухни, выбору женских причесок, планированию путешествий, проектированию микросхем, принятию финансовых решений и т.д.).
А поскольку подобных человеко-машинных систем (АРМов, САПРов, компьютерных игр и т.д.) в мире создается огромное множество, то предлагаемый путь поэтапного создания ИИ далеко не самый плохой.
Я бы даже рискнул сказать о том, что этот путь наиболее перспективный и надежный. Ибо, во-первых, массовый (по этому пути идут десятки тысяч разработчиков), а, во-вторых, конкретный и понятный (на любом этапе разработки решаются некие конкретные задачи).
К тому же, несмотря на все богатство альтернатив и мнений, человечество всё равно идет именно по пути создания человеко-машинных систем.
Перефразируя известный анекдот, можно сказать о том, что сейчас чтобы ученые и проектировщики не делали, а всё равно в итоге получается человеко-машинная система.
И на каком этапе развития компьютерную составляющую такой системы можно будет назвать искусственным интеллектом - покажет время.
Не может быть, чтобы количественные изменения рано или поздно не перешли в качественные (тем более, при таком бешенном темпе развития компьютинга).
--------------------------------------------------------------------------------
Коломейко 22 декабря, 13:16
Мой предыдущий пост не следует понимать как указание единственного пути к ИИ. Важного – да, основного – может быть.
Проблема ИИ не только сложна, но и многогранна. Поэтому подбираться к ней необходимо с разных сторон, по разным путям. В том числе и со стороны биологии, психоанализа, социальных наук.
Всё, вплоть до искусства и юриспруденции.
Кстати, если говорить об интеллекте, то искусство должно занимать достаточно важное место.
Правда, в человеко-машинных системах искусство и так занимает важное место. Ибо подобные системы в своей работе сплошь и рядом используют «сценарии», а это процентов на 10 – наука, на 20 – технологии, на 70 – искусство (хотя пропорции могут быть и существенно иными).
Более подробно об этом:
http://www.membrana.ru/articles/readers/2002/10/24/200400.html
http://www.membrana.ru/forum/articles.html?thread=1035476314
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew <немного завидую тем...> 22 декабря, 20:48
На 85 проц согласен с ВВК, но при такой постановке - молодёжи остается только идти и много и регулярно работать...
а где романтика ?, где кровожадные
не-айзековские роботы?!
Что касается косвенного, но для меня однозначного, подтверждения статьи, - является сравнительно недавнее открытие Марвином Минским 2-ой лаборатории в МИТ. Первая - Мекка ИИ последнии 40-50 лет - ИИ-Лэб, а новая - Human-Centric System...
Когда я писал, что в конкретном ИИ-проекте, граница ИИ сдвигается дальше к горизонту под напором талантливых людей и больших денег - я имел ввиду, что заполнение базы знаний конкретной предметной области - весьма дорогой процесс - чем более продвинута ии-компонента - тем больше обьем правил и глубина структуризации... Часто требуется извлечь и трансформировать опыт 10 докторов \100-500 чел-лет\, что бы получить экспертную систему уровня Участкового врача-молодого-специалиста... Поэтому серая зона ИИ ЧМ-Систем штурмуется по мере наличия высоко-бюджетных клиентов и общего продвижения всей мировой ИИ-комьюнити. Наиболее плодотворными в этом смысле были годы т.н. Звездных-Войн и не-симетричных ответов Японцев, Французoв и Русских \Москва, Ленинград, Новосибирск, Киев, Тарту, Одесса\.
Как доносят мои агенты, огромное количество прикладных проектов стартовало в 2002 году и после обычной для 5-летних проектов начальной фазы - можно будет ожидать большого притока специалистов ср.уровня и появления деталей - лидер, по крайне мере на мой взгляд - фирма Локхид. Основные направления - ЧМ-системы планирования боя, оперативное упрпвление боем, разпознование скрытых целей, понимание слитной зашумленной речи на анг, араб и китайском языке, боевые роботы, автономные роботы, всевозможные экспертные системы... подробности будут известны всем почитателям 2-х томников IJCAI-2005 или раньше, но за другие деньги. В любом случае общий, очередной, прорыв мирового ИИ-строения неизбежен как восход луны... А следующий кризис
ес-но начнется в 2009 году, когда
пр-демократ начнет разбираться почему за народные денюжки было достигнуто столь мало, по сравнению с фильмом "Ai "...
К счастью ии-молодежи к 2005г наберет силу т.н. BI (Business Intelligence)... и многие ии-военные специалисты плавно перейдут к финансовым и медицинским приложениям, и подобная дисскурсия на мембране-2012г будет иметь совершенно иной вид, хотя с тем же пессимистическим оттенком, который столь плодотворен при разумном доении гос.бюджетов и бл.фондов... Хорошо бы при этом что бы в этом 10-летнем промежутке не случилось бы ничего глобально хренового для российско-украинского ЕИ, да и для всей планеты в целом... ...
--------------------------------------------------------------------------------
Профессор (Deutschland) 22 декабря, 22:47
Статья журналиста Андрея Плахова проходит, но статья молодого ученого Андрея Плахова - нет. Для интернета сойдет. Извините, но судя по комментариям,у меня нет сомнений, почему здесь поднимается вопрос о кризисе ИИ. Но на самом деле никакого кризиса области ИИ нет и не было. Поверьте- и не будет никогда. Кризис в голове у студента Андрея Плахова. Сроки поджимают ? Наверное, и кризис в стране отразился. Пардон за откровенность, но почти всё, что вы тут понаписали как раз соответствует уровню знаний студента Андрея Плахова. Его понять иожно, он пишет заведомо тупиковую работу, поэтому ещё одним неудачником будет больше. Пусть скажет спасибо руководителю, который его подставил горбатиться на себя этой фантастикой. Теперь за свою личную трагедию студент - неудачник всю оставшуюся жизнь будет мститть всем, кто попадется под руку - окружающим, даже обществу в целом. Может быть вступит даже в КПСС. Что хоть перспективно. Мне ясно видны изъяны в его знаниях, отсюда масксимум эмоций и минимум научного анализа. Поймите, специалисты в области ИИ сегодня в России работать не станут. Их в России давно уже и нет. Остались только фантасты-философы и ученые второго и третьего сорта. Скажите за это спасибо Ельцину и Путину. А молодые фантазеры, энтузиасты из пионерского кружка "Умелые руки ", - обречены, хотя они этого ещё не понимают. Поверьте, жутко на всё это смотреть со стороны: обреченная страна и обреченный народ с голым задом фантазирует на темы об ИИ. Грустно, господа.
--------------------------------------------------------------------------------
Alexei Egorov
2 Профессор (Deutschland) "Поверьте, жутко на всё это смотреть со стороны: обреченная страна и обреченный народ с голым задом фантазирует на темы об ИИ. "
Дам хороший совет: если вам жутко смотреть - не смотрите...
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 22 декабря, 23:39
Дорогой профессор,
помню время когда ваши немецкие коллеги только подключились к ИИ, и полностью копировали болеe продвинутых американских колег. Помню бледную немочь обще-западно-европейского проэкта Эсприт... не думаю чтобы положение изменилось... Языком ИИ остается английский - и всех кого имеет смысл покупать - работают v США.
Россия-Украина вела собственные, уникальные исследования и не все уехали, многие даже преподают - то есть готовится смена. Многие работают в российско-американских компаниях, многие мои бывшие сослуживцы в Москве, сейчас работают на 2-3ю в мире Бостонскую фирму
GenSym (G2), не буду рекламировать других карьерных достижений...
Коллега,
вы меня плохо читаете...
как младший организатор-координатор последнего советского проекта с бюджетом 10000 человеко-лет,
я повторюсь, " - горизонт сдвигается под напором талантливых людей и больших денег " - то есть в разумных пределах оба товара взаимо-заменяемы... и я тратящий каждый год около 200 часов на изучения пост-советского рынка ИИ - ответственно заявляю - страна ограблена еще не до конца - есть женщины в русских селеньях, есть умненькие мальчики в аспирантурах...
Только в нищей стране могут так привольно расуждать о ИИ и пытаться писать на ЛИСПе, Java и С++. В ссытенькой Германии до сих пор не удосужились изучить Вижуал Бейсик и пользуються ПауэрБилдером и Коболом, i конечно любой Си-шник там будет нарасхват - я вот европу сразу отмел - учить немецкий-французский - смысла нет - все публикации на английском. Да и вспомогательный курс ИИ читать - не проблема - возьми Винстона и читай, небось его уже и по немецки издали. На русском первое издание еще в 1981 году вышло.
Об Андрее - вот так опубликоваться начинающему ученому в мое время - это убить репутацию лет на 10 вперед... но возможно его подставил руководитель или подружки-журналистки... Мембрана принципиально не хочет платить за контент - и заставить настоящего сложившегося ученого помогать н.русским на-халяву - мы не рабы...
По поводу ИПМ - они никогда не занимались ИИ в широком смысле, и надеюсь не делают этого сейчас... Однако всегда имелися прикл.математики, которых можно было исползовать для формализации-математизации, особенно для машин вывоводов и много-ходового планирования перемещений в сложных средах.
Еще напоследок скажу, ваш пост, написан в худшем из возможных журналистком стиле и не несет ни бита новой информации, не соблаговолите ли вы написать что-нибyть ии-конкретное для демонстрации благоприобретенных знаний...
А для образовавшейся у вас неожиданной тяги к межнациональному общению -приглашаю на весьма политизированный форум Захват-России... мы там как-раз обсуждаем близкие к вашей статье вопросы.
--------------------------------------------------------------------------------
NO <контакт> 22 декабря, 23:44
2Профессор (Deutschland):
>Грустно, господа.
зря вы уехали, у нас тут весело.
2DrDrew:
>как только берется реальная задача - взрывная комбинаторика - и все - кризис жанра...!!!
>и никакое быстродействие и распаралеливание не спасает...
С высоты вашего опыта, не видать ли каких-нибудь полу-формальных систем? Вроде того что спрашиваем "select a,b,c from t where с=3 ", и получаем "a={5,6,7},b=a+1,c=3 ", а не всю таблицу?.
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 2 Dr.NO 23 декабря, 00:10
что может быть лучше размытых множеств лотфи заде - но там все не так просто - степень 2 заменяется на степень десятки... А потом я отстал от вашего ИИ - в москве 5 лет перед отъездом мышками на митинском рынке торговал -продал душу за 100 штук - жена ихв нью-йорке за 2 года профукала, а амеры в ИИ без гражданства не берут -а преподавать черным я не захотел, да и платят копейки - жена красавица, дети, - все на java е-коммерс сайты пишу... а ИИ - это так воспоминание об ураганной юности, о безумцах штурмующих небо... самый большой сарказм - моя концентрация в москве была в ЕЯ-интерфейсах, чел.фактор, парсеры - на эти направления оне здесь даже граждан не берут - нейтив-борн-спикерс - Шенк с семантическим анализом отдыхает...
Так что по полуформ системам - к Андрею и Коломейко
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2DrDrew
"Эх молодежь так и мелькает так и мелькает "
М. Жванецкий :)
2Солеваров: welcome to club :)
Тут вот я нарыл на мой взгляд довольно полный и наиболее часто упоминаемый набор отличительных признаков человеческаго интеллекта!
Способность классифицировать паттерны.
Все люди с нормальным интеллектом способны разделять неидентичные стимулы на классы. Эта способность фундаментальна для мышления и языка, поскольку слова вообще означают категории информации: например, телефон означает широкий класс объектов, используемых для дальней электронной связи. Представьте, что это были бы за кошмарные усилия, если бы каждый телефон приходилось трактовать как отдельное неклассифицированное явление.
Способность к адаптивному изменению поведения - к научению.
Многие теоретики считают адаптацию к своему окружению наиболее важной приметой человеческого интеллекта.
Способность к дедуктивному мышлению.
Как мы видели ранее, дедуктивное мышление " это вывод логических умозаключений из имеющихся посылок. Если при условии достоверности посылок "Все жители Долины Напа любят вино " и "Кейт Супле живет в Долине Напа ", мы заключаем, что "Кейт Супле любит вино ", то мы проявляем способность к дедуктивному мышлению.
Способность к индуктивному мышлению - к обобщениям.
Способность к индуктивному мышлению предполагает, что человек выходит за пределы данной ему информации. Это требует от рассуждающего умения выводить из конкретных примеров правила и принципы. Если Бобби Мейер любит вино и живет в Долине Напа и ее соседка также имеет склонность к этому вкусному напитку, у вас может возникнуть мысль, что следующий сосед также обожает ферментированные фрукты. Может это и неправда, но такой вывод представляется "разумным ".
Способность разрабатывать и использовать концептуальные модели.
Это означает, что у человека складывается некоторое представление о сущности этого мира, о том, как он устроен, и что мы используем эту модель для понимания и интерпретации событий. Никерсон и др. приводят следующий пример: "Когда вы видите, как мяч закатывается под один край кушетки и затем появляется из-под другого, откуда вы знаете, что мяч, который выкатился, - тот же самый, что закатился? На самом деле вы не обладаете такой уверенностью, но ваша концептуальная модель мира вдет вас к такому выводу... Кроме того, окажись этот мяч при появлении другого цвета или размера, чем был, когда закатывался, вам бы пришлось заключить, что либо мяч, который вошел, и мяч, который вышел, - это не один и тот же мяч, либо под кушеткой происходит нечто странное. " Из того, что мы "знаем ", многое мы никогда не наблюдаем непосредственно, но выводим из нашего прошлого опыта с другими сходными объектами и событиями. Я не знаю, может ли мой парикмахер говорить или читать на санскрите, но я действую так, как если бы он мог ответить, который час, и не читал на санскрите, тогда как у человека, выросшего в провинциальной деревне в Индии может быть противоположная модель.
Способность понимать.
Вообще, способность к пониманию связана со способностью видеть отношения в задачах и оценивать значение этих отношений для решения задач. Оценка понимания - это одна из наиболее неуловимых проблем в изучении интеллекта.
Источник: Солсо Р.Л. "Когнитивная психология ". " Пер. с англ. " М., Тривола, 1996
Вопрос: является набор этих признаков необходимым или достаточным для признания наличия интеллекта.
Что вы думаете о сушествовании других форм естественного инткллекта. Например обладает ли интеллектом кошка или пчелиный рой?
--------------------------------------------------------------------------------
NO <контакт> 23 декабря, 01:45
2DrDrew
такое ощущение что "сообразили на троих " с Профессором :).
2All
Не хочется повторять идеи из других форумов, а насколько я понимаю именно тут это все по-настоящему и делается. Замечу лишь что тема ИИ это, как минимум, тот топор без которого не сварить всю остальную информационно-компьютерную кашу.
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 2 Dr.NO 23 декабря, 04:27
"сообразили " что?,
если свалить - > то может быть,
а все остальное - каждому свое...
А поиск закономерностей - data mining -
для вашего примера врядли сработает... но вообще-то я такие постановки задачи встречал... правда ваш случай вырожденный - а в более общем случае из РБД прлучается грубый результат - а пост-процессор, типа супер-пупер стор-просиджер - выдает на человека причесанный результат на пол-скрина... по оттельности - грязные трюки - но полный набор хинтов вполне производит интел.впечатления... по крайне мере грант NFS - умные люди с использованием слов ИИ-ЕЯ на это получают... choiceMaker dot com
--------------------------------------------------------------------------------
Солеваров
smollett
приятно быть молодым да зеленым:))
еще и популярным как Миша Ж.:))
Когнитивная психология это вообще что такое?:) Психология это наука о том как спокойно спать с нечистой совестью.
Системный анализ мышления это вообще не ее область. Это как раз таки кризис отраслевого знания, когда начинают плодиться книжки и статейки психология пубертатного периода и рядом психофизика больших коллективов, вот уж где смеяться то хочется:))
хотя автора упомянутой вами книги понять можно по модному не назовешь, продаваться будешь плохо...но это там где за это хорошо платят, а у нас на Мембране это не пройдет:)
ну хватит о грустном, поговорим лучше о корневых проблемах, бодать ЕИ на уровне человека это круто. однако лучше начинать с ЕИ-систем уровнем пониже, вот
Кстати о птичках:) или о - ПИТичьемИИ:)
ну так вот о птичках, почему о них, потому что они ясно разговаривают в голос!
голос это извините звуковая метрика языкового - мозгового кода.
смотрите как устроен их языковый код: гласный - свист,согласный - щелчок, акцент - пауза.
при чем здесь пауза? - в паузе к их двоичному коду присоединяется шум-сигнал внешней среды (слабо родить троичный код?),
для нас это пример того, что фонетика выведена на той же метрике на которой создан код.
далее на фонетике построен тематический синтаксис заметьте метрика сохранена.
и только потом выстраивается семантика, на той же метрике.
в основном семантика экспертных систем ПИТ имеет архитектуру: атрибут - объект - значение.
экспертная система сориентирована на тематику для которой все что вне темы информационный бубнеж-шум.
синтаксис принадлежит не семантической системе, а мат.ИЯ на котором она создана.
фонетики в ИЯ близко нет, он сам прописан двоичным кодом.
где приемственность в метрике?
извините на таком разорванном ПИТИИ, до полноценного диалога человек-машина очень и очень далеко.
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Солеваров
Честно сказать с трудом врубаюсь, или кто переформулирует попроще или еще раз 5 со словарем придется прочесть. SOS :)
--------------------------------------------------------------------------------
Alexei Egorov
2 smollett: рад бы помочь.... но после нескольких попыток, я отказался от затеи понять г. Селеварова... Мне показалось, что его сознание просто перемешивает пять-десять постингов и формирует грамматически осмысленную билеберду... у меня есть предположение, что он - робот, одна из чатовых программ.
--------------------------------------------------------------------------------
NO <контакт> 23 декабря, 11:01
Dr.NO 2 DrDrew
В общем ИИ должен мыслить в первую очередь на максимально доступном уровне абстракций. Систему этих абстракции нужно стоить автоматически, в этом все отличие ИИ от обычных программ где это закладывает программист. Особого быстродействия думаю не требуется, вот памяти действительно нужно много, хотя лишнего тоже плохо. Остальное зависит от среды в которой ИИ окажется.
--------------------------------------------------------------------------------
Александр
Здравствуйте.
Спасибо тем, кто откликнулся на нескромную инфу про то, как сделать ИИ.
Кто хочет почитать основы подхода, загружайте http://www.ite.mh.se/~aliale/ole.pdf
Это было напечатано в Минске в 1995 г. в серии "Advances in Synergetics ". Сейчас те, кто издавал эту серию, публикуют журнал Nonlinear Phenomena in Complex Systems. Советую почитать http://www.j-npcs.org/abstracts/abstracts.html.
За 7 лет с момента публикации уже есть весьма проработанная концепция как сделать устройство ИИ.
Важным моментом является то, что делать нужно именно устройство ИИ, а не различный софт и компьютерные архитектуры для современных программистских парадигм.
Устройство ИИ планируется сделать по уровню сложности достаточным для того, чтобы обладать ассоциативной динамикой обмена информацией с окружением.
Кто мог бы в этом вот поспособствовать?
А то я пока хоть и в близком по профилю месте обретаюсь, но место весьма бедное в плане возможностей делать что-то другое в сравнении с тем, что делается по накатанной дорожке.
С уважением и наилучшими пожеланиями,
Александр
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 23 декабря, 12:52
2Профессор (Deutschland): о дааа, такого неудачника, как я, вовек не сыскать. О даа, в России остались только нищие дураки и новые русские (тоже дураки). О даа, Ельцин и Путин козлыыы...
Уважаемый г-н Профессор, ИМХО ваше сообщение показывает, что если Вы хотите найти неудачника, обиженного жизнью, Вам стоит смотреть не на Россию, а чуть ближе к Вашему теперешнему месту пребывания.
Сложно и неинтересно спорить с оскорбительными высказываниями, лишенными аргументации. Я устал от людей, считающих, что аспирант по определению глуп и некомпетентен, только потому, что большая часть аспирантов такова, или потому, что они сами в аспирантские годы были такими. Больше я не буду спорить по этому поводу. Умные люди, как правило, понимают, что к чему, а мнение глупых меня не очень интересует.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 23 декабря, 12:59
2 DrDrew: ошибкой было бы думать, что я вообще рассматриваю такую статью как "публикацию ". Это, разумеется, не относится к научной деятельности. Дело в том, что серьезный уровень обсуждения научно-популярное издание попросту не выдержит. Отсылая статью в "Мембрану ", я вполне отдавал себе отчет, рядом с какими образцами "научной мысли " она окажется. И тем не менее, интересно пообщаться с умными людьми, хотя, к сожалению, для этого приходится и читать посты не очень умных. (Словом "пост ", по идее, называют сообщения в форуме, т.е. статьи и другие печатные источники, наверное, не стоит так называть). Кроме того, подобная "статья " и обсуждение требуют совершенно минимальной затраты усилий, а польза может оказаться ненулевой.
Во всяком случае, часто довольно много интересного можно почерпнуть из высказываний и точек зрения людей "пограничных специальностей ".
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 23 декабря, 13:16
2 Коломейко
Вы очень грамотно всё изложили, я с вами согласен практически на все 100%, так что, не буду повторяться...
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 23 декабря, 13:21
2 smollett:
отличная цитата.
Однако, ИМХО, реализация всех этих признаков еще не даст интеллект, так как не хватит "совместимости блоков ". Было бы интересно постепенно обобщить эту цитату, собрав описание отдельных сторон интеллекта в единое (возможно, громоздкое и менее красивое) определение объекта, который в различных ситуациях проявляет какие-то из этих признаков. Основная задача формализации на таком пути - это определение, в каких ситуациях проявления каких признаков мы ожидаем в большей и меньшей степени.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 23 декабря, 13:43
>DrDrew: Еще напоследок скажу, ваш пост, написан в худшем из возможных журналистком стиле и не несет ни бита новой информации, не соблаговолите ли вы написать что-нибyть ии-конкретное для демонстрации благоприобретенных знаний...
Я не совсем понял из структуры Вашего сообщения, это предложение обращено ко мне или к кому-то еще? Если ко мне, то что Вы называете "постом " - какое-то из сообщений (тогда какое) или обсуждаемую статью?
Если говорить о статье. Да, я действительно считаю, что статья в научно-популярном, бесплатном издании, должна быть написана в "журналистком стиле ", и не содержать ни бита новой для компетентных людей информации. Иначе ее просто никто не станет читать, т.к. для большей части читателей она окажется сложной и скучной.
Что-либо ии-конкретное стоит печатать не здесь, а в нормальных бумажных научных журналах, выходящих небольшим тиражом. Если Вам действительно необходимо какое-то "подтверждение ", чтобы Вы могли продолжать общение со мной, могу прислать Вам что-нибудь на мейл, если Вы его укажете.
--------------------------------------------------------------------------------
Солеваров
smollett
Alexei Egorov
вот так всегда, личную несостоятельность, так удобно переложить на доброе имя другого:))
лучше автора темы и не скажешь: <Сложно и неинтересно спорить с оскорбительными высказываниями, лишенными аргументации. Умные люди, как правило, понимают, что к чему, а мнение глупых меня не очень интересует >
--------------------------------------------------------------------------------
smollet
2Солеваров, Я между прочим оскорбительно не высказывался, мнения по поводу сути сказанного не излагал. Честно сказал что не понял. Попросил объяснить. Опять нарвался на грубость (вместо конструктивного ответа). Я вас могу уверить что если я начну хамить мало не покажется (спросите DrDrew).
2Alexei Egorov, Андрей Finder Плахов и всем людям доброй!!!! :) воли, не ввязывайтесь в перебранки - это отнимает время и ничего взамен.
Надо попытаться наладить контакт с Коломейко, Комбинатор и Александр им есть что сказать кроме ругони :)
--------------------------------------------------------------------------------
Dr.Drew (Andrew) to AndreY 23 декабря, 19:09
Konechno k nashemu nemetskomu kollege -
Vi chto ne znaeete - Dr.Dr vsegda deistvuet kak Robin Good (Hood).
--------------------------------------------------------------------------------
Солеваров
smollett
Alexei Egorov
вам очень хочется вести себя соответсвующим образом в заданном диапазоне условий?
вы просто зашорены внутри своего диапазона, ВУЗькие специалисты, ваше представление о нечеткой логике не выходит из пределов читанных и недопонятых вами учебников.
едва научившись отличать булеву логику от теории множеств Кантора, оттопырили пальчики всезнающие мальчики:))
форум парни это же не расчет функционалов в вариационных методах моделирования
систем. это вариации неформального общения.
я не ставлю своей целью быть понятым вами однозначно:))
Автор темы, как излагает цели: ни бита новой информации, но тему пощупать правильно ли сам роет это он не прочь. Я с ним солидарен.
есть мнение, что:
ЕИ это - экстремальный принцип для отбора реальных состояний в пространстве
всех возможных состояний системы: в пределах доступных системе ресурсов
реализуется состояние с экстремальной структурой, или, согласно функторному
методу сравнения структур, состояние с экстремальным количеством допустимых
структурой преобразований, или — состояние с экстремальным значением обобщенной энтропии.
на этом фоне имеющиеся представления об ИИ...на уровне референтов, ну вы меня понимаете:))
ах да вы же умненькие вы имеете ввиду референты существующих генерируемых извне
субстанциональных потоков информации по отношению к которым ваше знание это Вселенная...
однако же парни, тщетно пыжитесь, ваш уровень представлений гораздо ниже, чем у захваливаемых мной птичек. Потому, что птички в отличие от _ваших_представлений_ являются природными референтами течения времени и одним из источников становления ЕИ во Вселенной (т.е. в пространстве всех возможных состояний системы).
впрочем пауки из исповедуемой вами Арахнологии, тоже природные референты времени, только вы до сего момента об этом не подозревали. бросьте на этом уровне заниматься сетями, это не тот уровень для проявления интеллекта, современные топологии давно
переплюнули природные творения паучьего племени.
У интеллекта другой иерархический уровень. Субституциональное движение природных систем состоит или скорее строится из замен элементов генерирующих потоков _информации_, интеллект появляется там, где такую замену природный референт находит не в среде
обитания, и не в своей органике, а установив уравнения отражения ранговых распределений _информации_, и первым таким проявлением отражения, является голос.
вот вам пример из истории Земли, морская агама, гаттерия, имеет голос, и крокодил имеет голос, и комодорский варан имеет голос, и все те кто жил вместе с динозаврами и успешно
их пережил и дожил до наших дней имеют голос (имеется ввиду из числа животных).
как вы понимаете наблюдать перечисленных гадов в лабораторных условиях при скудости
бюджета трудновато, а вот от птичек есть еще и практический гастрономический толк:))
P.S.smollet
куда уж яснее
--------------------------------------------------------------------------------
ИИ 2 м. Сталь 23 декабря, 22:56
рыхло - пухло - обтекаемо - неконкретно и местами некорректно
--------------------------------------------------------------------------------
Alexei Egorov
2 Солеваров: я прошу простить меня, если моя ирония (в предыдущих постингах) показалась Вам грубостью... точно также искренне я не понимаю Вашей поэтики... Видимо, мы с Вами люди, которые не в состоянии найти общий язык... так бывает, не стоит предавать этому большое значение...
--------------------------------------------------------------------------------
Alexei Egorov
вот такая поэтика меня входновляет более: http://www.n-t.org/tp/nf/sv.htm
кстати, господа, мы совсем не касались темы интеллекта как "голограммы "... и в связи с этим вопрос: кто-нибудь волновые процессы на графах строил?
--------------------------------------------------------------------------------
smollet
2Солеваров
>ваше представление о нечеткой логике не выходит из пределов читанных и недопонятых вами учебников.
Неправда, мое представление о нечеткой логике на данный момент основывается исключительно на ваших постингах
:)))
P.S. mdaa, skuchnovato stanovitsia
--------------------------------------------------------------------------------
Фан 23 декабря, 23:54
а вот от птичек есть еще и практический гастрономический толк:))
=========
Кстати о птичках. Помните из фильма , когда "глупый " попугай кричал : "Царь - дурак! " , а "умный " - "Долой самодержавие! ". Это пример какого - ИИ или ЕИ интеллекта ?
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 2 Small-ET <Учитэл, воспитай ученика, что б было самому потом игде учиться> 23 декабря, 23:56
Не грусти зеленый... книжечка была тоненькая Л.Задэ - в 198х году вышла, вроде радио-связь - Расплывчатые множества - коротко и ясно... с картинками.
А ежели по анг. читпете - в серче наберите
Lotfy Zadeh, Fuzzy Logic -
мало не покажется... а ежли кредитка есть -
Amazon.com, BN.com, bookPool.com -
теория сложилась в сер.1980х - берите подержанную книжку - дальше пошло победоносное шесtвие всепобеждающего учения - и как всегда - применение там, где не надо
--------------------------------------------------------------------------------
smollet
2DrDrew
Вот ведь можешь кады захочешь.
Thx.
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 2 Small Extra-Terr 24 декабря, 00:10
вам ведь проше рассказать, чем обьяснить что испытываешь отвращение к бесплатным консультациям... а во-вторых давно хотел с пришельцами пообщаться
--------------------------------------------------------------------------------
Солеваров
да да да Лофти Заде книжечка про логику приблизительных рассуждений, квинтэсенция коей сводилась к вопросу: знаете как вести себя соответствующим образом в заданном диапазоне условий?
млин я до сих пор не знаю:))
утешает, что не один я такой, вот еще, например
Фан 23 декабря, 23:54, поставил вопрос?
ответ: "глупый " - это такое качество ума
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 2 Sol 24 декабря, 09:02
Даррaгой, ну если чего не знаете -
я беру всего 40 ваших уёв\час за подготовку к работе в ПИИ... не стесняйтесь - а то крутитесь по всем темам, по крохам собираете полу-пережованную информацию из сомнительных источников.
Или заезжайте в МИФИ,
на фак. Кибернетики, каф. Кибернетики - там около 20 методичек рублей по 5, но тонких, там вам с Зеленым и введение в ИИ, и постановка задач, и лабораторный практикум на виндусе... попрактивались бы у себя в деревне на кошечках и назад на форум, тут делов без вас месяца на 3, как раз бы к 1-му апреля бы и вернулись на раздачу слонов...
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 24 декабря, 12:11
>Alexei Egorov: кто-нибудь волновые процессы на графах строил?
Не знаю, будет ли это "в тему ", я строил структуру, похожую на нейросеть, которая умела переводить топологические характеристики входа в линейный вектор. Она делала это за счет нахождения, характеристик установившегося режима распространения сигнала по связям, организованным определенным образом согласно входному сигналу. Рукописный текст понимала хорошо, но, как я и ожидал, "разрывы " и "утолщения " линий, скажем так, не любила.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 24 декабря, 12:14
Alexei Egorov:
Я правильно понял, что то, чем Вы сейчас занимаетесь - это попытка взаимно-однозначного перевода входа неизвестной длины в "вектор контекста " заранее заданной размерности (с помощью, скажем, RAAM-сети), обучения такой сети на входах-текстах ЕЯ, и кластеризация векторов контекста? Или Вы идете другим путем?
--------------------------------------------------------------------------------
инженер
DrDrew
"Когда... мы вернемся, разлуку изъяв из груди,
Мы Вам, улыбнемся, мы скажем, что все позади...
И может удастся нам снова достичь рубежа неземного, который легко достигался тогда,... в молодые года...
Тогда, в молодые года.
...
Другие ребята за нами пойдут, дальше чем мы с тобой.
А нам оставаться по прежнему тут,
- что-ж отгремел наш бой...
Но если покажется - путь невезуч, и что на покой пора -
- Не даст нам покоя ни память, ни ключ, бывавший в иных мирах...
Когда... мы вернемся...
"
Это Визбор.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 24 декабря, 14:47
В таком подходе не возникает проблем, связанных со скоростью обучения? Насколько я читал, в 1990г в экспериментах Chalmers'а получалось около 12 часов на обучение сети 80 образцам. С тех пор компьютеры стали быстрее примерно раз в 250. Значит, условно говоря, 3 минуты на 80 образцов. Но скорость обучения нелинейно зависит от числа образцов, т.е. при, скажем, удесятерении обучающей выборки придется потратить гораздо больше, чем полчаса (точная зависимость на практике какова, подскажите?)
Кроме того, не понимаю, как оценить требуемое число нейронов в скрытом слое, если заранее не известен размер обучающей выборки.
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 24 декабря, 15:49
2Андрей Плахов
Андрей, могу вам сказать, как человек, использующий нейросети уже не первый год, что для метода обратного распространения ошибки при выборке более 100.000 объектов, 27-ми классах и 150 нейронах в скрытом слое процесс обучения занимает менее двух часов на Pentium III 1 Ггц. Вот именно за это (скорость обучения и работы) я и люблю нейросети. Естественно, что всё то же самое можно реализовать и с помощью любых других методов распознавания образов, поэтому, нейросеть это, конечно, не панацея, и не признак особой интеллектуальности системы, а всего лишь удобный способ реализации алгоритмов распознавания и прогнозирования. No more, no less...
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 24 декабря, 16:14
2 Комбинатор
А каков критерий останова - т.е. до какой точности сеть обучалась? Может случиться так, что в решаемой Вами задаче классы "перемешаны " в пространстве входов не так сильно, как в случае Chalmers'a.
Он, грубо говоря, обучал с помощью правила back propagation "сжимать " образец. Образец делился на chunk'и. Размер скрытого слоя равен размеру chunk'a. На вход на каждом шаге подается следующий chunk + вектор контекста, совпадающий с активностью скрытого слоя после подачи предыдущего chunk'a. Обучающее правило - выход сети должен совпадать с входом. Тогда вектор контекста после последнего входа будет возможно последовательно "расшифровать " в исходную последовательность. То есть сеть научится находить взаимно-однозначное соответствие между некоторым множеством последовательностей переменной длины, и последовательностями постоянной (небольшой) длины. В этой задаче "классов ", если так можно выразиться, гораздо больше (а именно столько же, каков размер обучающей выборки), и перемешаны они в итоге гораздо сильнее. Из-за этого обучение такой сети может быть серьезно медленнее.
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 24 декабря, 16:39
2 Андрей Finder Плахов
Критерий останова - если на протяжении N шагов подряд результат на КОНТРОЛЬНОЙ выборке не улучшается. Сами классы - рукописные символы. С моей точки зрения, обучать сеть в условиях, когда мы имеем лишь по одному объекту из обучающей выборки на класс, занятие очень малоперспективное, ибо даже имея заселённость классов на уровне нескольких десятков объектов, очень трудно избавиться от эффекта переобучения. обусловленного адаптацией системы к конкретной выборке.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 24 декабря, 17:08
> Комбинатор: очень трудно избавиться от эффекта переобучения. обусловленного адаптацией системы к конкретной выборке
Если стоит задача классификации, то это так. У Chalmers'a сеть построена и ведет себя скорее как в задаче моделирования функции по известным парам вход - выход. Соответственно, вопрос: с какой скоростью в зависимости от "нелинейности " функции и от размера обучающей выборки сеть обучается в этом случае?
Предлагаю, если есть желание, общаться mail'ами, или на форуме http://forum.basegroup.ru/ Остальным, наверное, это все не очень интересно.
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 24 декабря, 17:34
Андрей Finder Плахов
Обсуждать детали реализации и обучения нейросетей, наверное, нужно не здесь, а в специальных форумах, тут я с вами согласен, приношу свои извинения. Но с кое-какими мыслями из вашей статьи я готов поспорить, и данный форум, наверное, вполне подходящее для этого место. Возможно, это будет интересно не только нам с вами. Итак, например, вы утверждаете, что:
====================================
Иногда бывает нужен и перебор, но гораздо чаще вариантов слишком много, а "комбинаторный взрыв " убивает всякие надежды их просчитать. Так что ИИ не будет создан и на этом пути.
=====================================
А с моей точки зрения, подтверждаемой всем опытом работы в области создания систем распознавания изображенний, интеллект, это, в первую очередъ, перебор. И никакого комбинаторного взрыва вариантов при этом не происходит. Если вы читали книжку Турчина "Феномен науки ", то, наверное, понимаете, о чйм я говорю...
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 24 декабря, 17:49
Книжку Турчина я не читал. Стоит?
Насчет перебора то, с чем могу с ходу согласиться, это "если он возможен, то ничего больше придумывать не надо ". Возьмем какую-нибудь достаточно простую и практическую задачу, например, pathfinding. Поиск пути в лабиринте при помощи прямого перебора, как показывает мой опыт работы в этой области (по упомянутым мною выше хронобиологическим причинам не многолетний, а однолетний, но интенсивный и ИМХО успешный :)), это едва ли не худшее из возможных решений. Лучшее, что может предложить перебор для pathfinding - алгоритм А* - все равно очень медленный на больших картах.
Вот что смущает в переборе: без определения правил его сокращения или, хотя бы, того, в каком порядке его производить, он чудовищно неэффективен. Любой разумный набор правил освобождает, скажем 90% "ресурсов ". Но эти правила перебором не найдешь...
Т.е. я вижу только такую альтернативу:
1) Вы считаете, что природный (человеческий) интеллект готов "разбазаривать " свои вычислительные ресурсы, поскольку этого все равно никак не избежать.
2) Вы считаете, что правила оптимизации и сокращения перебора всегда можно почерпнуть из прошлых попыток перебора, при этом не теряя никаких полезных вариантов, и считаете, что можно предъвить для этого некий достаточно обобщенный алгоритм.
Еще хотелось бы узнать чуть больше о том, как Вы представляете себе понятие перебора: что является перебираемыми вариантами для И, что - критерием останова и т.п.?
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 24 декабря, 18:34
2 Андрей Finder Плахов
> Книжку Турчина я не читал. Стоит?
Думаю, стоит.
http://www.refal.org/turchin/phenomenon/
Эта штука будет посильнее Фауста Гёте :)
Перебираться могут как объекты, так и варианты возможных действий над этими объектами. Существуют иерархии объектов и действий. Именно поэтому число перебираемых вариантов всегда весьма ограниченно. По существу, весь перебор обычно концентрируется на самых верхних уровнях пирамиды. Именно поэтому никакого комбинаторного взрыва не происходит. Вся история развития жизни и цивилизации, от самых примитивных органических молекул, до современной науки и техники, это сплошной перебор вариантов с запоминанием лучших. Просто "передний фронт перебора " постепенно поднимается на всё более высокие уровни абстракции. Что касается критериев остановки перебора, то их, как правило, бывает всего два.
1. Истекло время, отведённое под перебор = > берётся лучшее, из найденных на данный момент решений.
2. Найдено решение, удовлетворяющее априорно заданному критерию качества.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 24 декабря, 19:10
>Комбинатор: http://www.REFAL.org/....
Ах вот откуда уши торчат :))!
Насчет перебора: с изложенным подходом я абсолютно согласен, с той лишь разницей, что
1) cчитаю: пока не предложено достаточно общих способов абстрагироваться, выделяя часто встречающиеся последовательности простых решений в более сложные, и объявляя их новыми сущностями. Назовем такой способ, скажем, "метод Икс ".
2) считаю, что так решаются только "оптимизационные " задачи, но не решаются "когнитивные ", т.е. "автомат, умеющий задавать неожиданные вопросы " так не построить.
Хотя моя уверенность в 2) не так сильна, как в 1).
Не хочу показаться скучным и надоедливым, но все же еще раз повторю. Чтобы найти "метод Икс " или, по крайней мере, понять, как его искать, не хватает сложной модельной задачи оптимизации, желательно конкурентной (т.е. один И против другого И). Футбола роботов пока хватает только на то, чтобы уяснить, что идея "иерархии решений " в принципе верна.
Это, как мне кажется, происходит потому, что в футболе для успешной игры достаточно всего трех уровней абстракции: низший - команды двигателям, средний - простые алгоритмы (бежать к мячу, занимать позицию, бить по мячу в направлении Х), и верхний - комбинационная игра, описываемая в последовательностях простых алгоритмов для игроков.
Как бы найти (придумать) такую задачу, в которой этих уровней нужно было гораздо больше? Взять из жизни пока не получается - не находится.
2Random aka Genie aka капитан AVST:
В реальных задачах такая тактика "перебора решений высокого уровня " абсолютно выигрышна. Ты это понимаешь как никто другой, не правда ли?
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Alexei Egorov
>вот такая поэтика меня входновляет более: http://www.n-t.org/tp/nf/sv.htm
Изрядно, очень даже вдохновляет.
Под конец правда возник вопрос о трактовке феномена снотворного с точки зрения квантовой физики. :)))
Но ежели оттяпать последние процентов 20 текста то просто бальзам на душу.
2Андрей Finder Плахов 23 декабря, 13:21
>Было бы интересно постепенно обобщить эту цитату, собрав описание отдельных сторон интеллекта в единое.
Двумя руками за. Кому доверим обобщение?
Я боюсь не справлюсь. :)
Мне старшие товарищи поручили проработать
Lotfy Zadeh + 20 методичек. Сил никаких.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 24 декабря, 19:48
2 smollett:
Мужайтесь. Не знаю, как в изложении Lotfy Zadeh, а в русскоязычных методичках понятие fuzzy sets изложено довольно просто (не знаю, как в МИФИшных, а в МАТИС'овских мехмата МГУ точно), и не требует для понимания ничего, кроме базовой математической грамотности.
Почитать 20 "методичек " по каждому из обсуждаемых методов полезно хотя бы для того, чтобы не смущали сообщения такого плана: "А вот ты знаешь об исследованиях в области балалайкопланства (термин (с)Трурль)? Нееет?? Гоните его отсюдова, он неуч "! Т.к. если знаешь, о чем идет речь, можно отличить действительный пробел в своих знаниях ( "последние поколения балалайкопланов заработали, а я и не знал ") от мнимого ( "балалайкоплан - ведущая технология в мировых масштабах, а я и не знал ").
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 24 декабря, 19:52
2 Андрей Finder Плахов
> Ах вот откуда уши торчат :))!
Книга написана около 30-ти лет назад, когда никакого REFAL-а в природе ещё не было :)
> Насчет перебора: с изложенным подходом
> я абсолютно согласен
Уже кое-что! :)
> 1) cчитаю: пока не предложено
> достаточно общих способов
> абстрагироваться, выделяя часто
> встречающиеся последовательности
> простых решений в более сложные, и
> объявляя их новыми сущностями. Назовем
> такой способ, скажем, "метод Икс ".
Да, это не просто. Причём, не только компьютеру, но и человеку. Не забывайте, что 99.9% наших умений и знаний, это многовековой опыт всего человечества, попросту переданный нам в готовом виде. Этакая база данных... А придумать что-нибудъ принципиально новое самостоятельно, соединив воедино несколько казавшихся до этого разрозненными простых фактов далеко не так просто. Достаточно задуматься о том, что закону всемирного тяготения, проявления которого мы все наблюдаем ежеминутно, пришлось ждать своего открывателя многие тясячи лет... И всё же, прогресс в этой области в последние годы очевиден. Например, успех в распознавании речи и рукописного текста, наблюдающийся в настоящее время, во многом обязан именно такого рода подходам. И ещё для успешной классификации объектов и ситуаций на осмысленные группы по различным их характеризующим признакам, очень полезны современые методы автоматической кластеризации и распознавания. Как только мы начинаем их применять, так сразу же мир распадается на огромный граф, манипулировать с вершинами которого можно на разных уровнях абстракции. Наверху расположены наиболее общие объекты, а по мере спуска вниз они постепенно обрастают более конкретными признаками. Например: автомобиль - легковой автомобиль - жигули - ВАЗ 2104 - "моя четвёрка " и т.д... Понятие автомобиль сразу же ассоциируется со множеством стандартных свойств, которые автоматически переносятся на все "подчинённые " этой вершине графа объекты. К стати, уже доказано, что понятия и соответствующие им "распознаватели " в мозгу расположены по чёткому топографическому принципу. Здесь у нас распознавалка деревъев, здесь - лиц, а вот здесь - автомобилей. А синхранизиируется работа всего этого гиганского нейрокомпьютера импульсами сознания с частотой порядка 20-30Гц. Так что, если бы не огромное распараллеливание вычислений, мозгу при такой тактовой частоте с современными компьютерами тягаться было бы очень сложно :)
> 2) считаю, что так решаются
> только "оптимизационные " задачи, но не
> решаются "когнитивные ", т.е. "автомат,
> умеющий задавать неожиданные вопросы "
> так не построить.
Честно говоря, я не очень понял, что вы имеете в виду. Если просто продвинутого чат-робота, то берём нашу базу знаний (модель мира), генератор случайных чисел, и вперёд, на мины. Конечно, для безусловного прохождения теста Тьюринга понадобится достаточно точная имитация модели внутреннего мира человека, и до этого пока ешё далеко, но принципиальных препятствий на этом путя я лично не вижу. К стати, "человек против компьютера " в тесте Тьюринга не продержится и пары секунд :) Так что, данный тест это не тест на И. вообще, а тест именно на ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ И. Мы хотим, что бы программа имитировала НАС до малейших подробностей, и только в этом случае соглашаемся признать за ней "право на И ", и, в то же время, не видим ничего страшного в том, что мы сами не в состоянии имитировать компьютерную программу.
Комментариев нет:
Отправить комментарий