2smollett
>Можно и вмешиваться если они не знают что судят
Это тогда тест Тьюринга опять получится :) Все будут думать, как судью похитрее обмануть :)
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 15 января, 21:36
>машинная эволюция - методика
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " >Не понимаю - хоть ты тресни!
>Методика - делания чего???
Не так... Методика решения совершенно разных, часто внешне не похожих задач... Это то случай, когда легче рассказать "как ", чем "чего "... Совокупность методологии программирования, способов статистического тестирования, общей идеологии и структуры программы, каких-то кочующих из проекта в проект общих для данного подхода функций и т.п.
Вот, к примеру, генетическое программирование - это методика делания чего?..
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 15 января, 22:10
2 Андрей Finder Плахов
> Я считаю, основная проблема именно в
> том, чтобы понять: какая среда поощряет
> максимально "умное " поведение?
Среда, сложность которой постепенно увеличивается, по мере увеличения "умности " игрока.
К стати, никто не смотрел передачу Гордона в понедельник (про модели поведения животных и аниматов)? По моему, было довольно интересно...
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 2 Kombinator 15 января, 22:19
Как скоро можно ожидать вашего дебюта на мембрани... хотя бы приблизительно?
--------------------------------------------------------------------------------
ZeNoN <2 Inex> 15 января, 23:43
Ну программировал я MUD. Мой чар - Sable, MUD - mud.ru:9000 (C7I). ИИ там в общем-то такой же, как и в других игрушках. Вот только отвлеченность от сложностей графики позволяет тратить на логику гораздо больше времени и сил.
For example закодил мобикам некромансера такой хиленький самообучающийся AI (в том смысле, что в игрушках). Но с темой топика это, пожалуй, мало связано.
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 2 DrDrew 15 января, 23:58
> Как скоро можно ожидать вашего дебюта
> на мембрани... хотя бы приблизительно?
Уже не терпится ногами попинать? :)
Сейчас у нас начался новый проект, соответственно, но детские шалости, типа статей, времени остаётся мало. Но, всё же, к концу января - началу февраля надеюсь доцарапать то, что начал...
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 16 января, 00:12
2All
По количеству постингов обогнали поэзию на мембране - симтоматично :)
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 16 января, 00:27
Я имел ввиду симптоматично :).
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 16 января, 00:30
2Aleph
Куда деваться с подводной лодки?
Форум о времени это не первый что загнулся. Почему его никто не модерирует?
Вот где сегодня поболтать можно например?
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 2 Smollett==> удивительное-рядом: <В 2004 году в США пройдут Большие Гонки роботов на Приз Пентагона> 16 января, 02:27
В начале 2004 года в США между городами Лос-Анджелес и Лас-Вегас пройдут гонки роботов, которые организует Пентагон, сообщает Reuters. Создатели робота-победителя получат в награду миллион долларов.
Большие гонки (Grand challenge) пройдут 28 февраля 2004 года. Их цель - ускорить развитие современных технологий военной робототехники. Идея проведения состязаний принадлежит Агентству передовых исследований министерства обороны США (DARPA).
"Цель соревнований - ускорить разработку новых технологий производства автономных передвижных систем для военных нужд. Это указывает на новое направление развития нашей обороны ", - заявил представитель агентства.
Подробности и правила состязаний будут объявлены 22 февраля на специальной пресс-конференции в Лос-Анджелесе. Пока известно лишь, что все аппараты-участники должны действовать абсолютно автономно - дистанционное управление будет запрещено.
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 2 Smollett & Aleph <Вот где сегодня поболтать можно например?> 16 января, 02:31
можно в центре ГУМа у фонтана, можно на форуме Эмиграция\за\пр - Moderator: Kim Mer & DrDrew
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 2 Kombinator 16 января, 02:38
[ Уже не терпится ногами попинать? :) ]
Не до пре-пинаний, 3.14-наний и пре-пираний уже...
караул устал... хочется знать прикуп... расклад определился, ставки cделаны...
все ждал тузов в рукаве - у Плахова и Смоллетта... Время - не ждет!
--------------------------------------------------------------------------------
supremum
to > Inex 15 января, 11:19
" "Чем вам язык нейросетей не подходит? "
Слишком примитивный и ограниченный... "
Примитивность - это достоинство. Легче аппаратную и программную поддержку организовать.
Ограниченный? Сильно сказано. По крайней мере НС могут любую функцию сколь угодно точно моделировать. По идее любой язык ограничен. Я же не призываю всюду и везде использовать НС, но для представления функций он вполне подходит. Если вы не согласны, то приведите свои аргументы (мне это важно).
"Если с помощью ANN какая-то задачка решается более или менее нормально, то можно переходить на классическое программирование и получить замечательный результат. "
Кто будет "классически " программировать? Видимо человек. А ИИ необходим для освобождения человека от всякой рутины.
Кстати, мне удалось заставить машину писать программы на примитивном языке нейронных сетей предназначенных для анализа изображений. Программы получались на удивление компактными и точными.
--------------------------------------------------------------------------------
Alex Zakharov 16 января, 08:02
To Андрей Finder Плахов
"...какая-то еще "движущая сила эволюции " нужна (опять-таки, не требующая вмешательства людей-судей). И это важнее. "
По Движущей Силе Эволюции (ДСЭ):
1. Цель соревнующимся всегда задается из надсистемы.
2. Все соревнующиеся обязаны пытаться достичь цель.
3. Для достижения цели обязательно нужен ресурс.
4. Ресурс могут использовать все соревнующиеся игроки.
5. Должен быть дефицит ресурса.
6. Измерение «какой соревнующийся лучше?» производится по отношению «достижение цели через выполнение функции / количество использованного ресурса»
Движущая сила эволюции - это то, что заставляет соревнующихся совершенствоваться, т.е. становиться, например, интеллектуальнее, и на этой основе достигать цели с меньшим расходом ресурса.
Рассмотрим транспортную систему «автобиль + водитель», функция этой системы - перемещение пассажиров и грузов. Задаем цель – перемещение груза на 100 км по дороге из пункта А в пункт Б. Цель действительно из надсистемы – самой системе это перемещение абсолютно не нужно.
Пусть автомобиль с ДВС, поэтому ресурсом будет бензин, причем, некоторое ограниченное количество. Можно даже сказать, что для достижения конкретной цели «перемещение груза на 100 км ...» бензина НЕ ХВАТИТ. Что тогда предпримут, по крайней мере – две, практически одинаковые транспортные системы «автобиль + водитель»?
Некоторое время водители ПОДУМАЮТ, за счет каких изменений в автомобиле они смогут достичь цели. Считаем, что дорожные условия для обеих систем одинаковы и не могут быть изменены.
Потом водители ИЗМЕНЯТ свои системы так, чтобы бензина хватило, и ... в путь. А после выполнения функции и достижения цели «перемещение груза на 100 км по дороге из пункта А в пункт Б» можно точно оценить – какая система лучше по указанному отношению «достижение цели через выполнение функции / количество использованного ресурса».
Что заставило транспортную систему «автобиль + водитель» эволюционизировать, измениться в лучшую сторону?
Изменилась бы система, если бы не надо было выполнять функцию? Нет!
Изменилась бы система, если бы ресурса было вдоволь? Нет!
Так что это за движущая сила эволюции? Необходимость выполнения функции при дефиците ресурса.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 16 января, 11:14
2Alex Zakharov
>Необходимость выполнения функции при дефиците ресурса.
Я бы сказал, что не обязательно это. Противоборство может быть механизмом не хуже. А в условиях тестового проекта - и гораздо лучше. По крайней мере, я не представляю себе, как смоделировать среду, которая сама создает все новые и новые трудности, но хорошо могу представить себе, как "игроки " создают трудности друг другу. Вопрос в том, как создать правила, в которых у них были бы очень разнообразные возможности это сделать.
--------------------------------------------------------------------------------
Наглый Змий 16 января, 11:32
2supremum
>Ограниченный? Сильно сказано. По крайней мере НС могут любую функцию сколь угодно точно моделировать. По идее любой язык ограничен. Я же не призываю всюду и везде использовать НС, но для представления функций он вполне подходит. Если вы не согласны, то приведите свои аргументы (мне это важно)
А не подскажет ли уважаемый Сэр, как бы мне смоделировать на НС ну например синус? Чтобы на входе - t, а на выходе - sin(t). На всем интервале.
А тангенс?!
>Кто будет "классически " программировать? Видимо человек. А ИИ необходим для освобождения человека от всякой рутины.
А кто будет выбирать структуру НС, способную решить неожиданно появившуюся задачу? Или Вам известна универсальная структура, способная решить любую задачу? Или у Вас есть алгоритм формирования структуры НС исходя из условий задачи? Да еще и реализованная в виде НС?
>Кстати, мне удалось заставить машину писать программы на примитивном языке нейронных сетей предназначенных для анализа изображений. Программы получались на удивление компактными и точными
А можно поподробнее или ссылочку? Просто интересно.
--------------------------------------------------------------------------------
supremum
to Наглый Змий 16 января, 11:32
"Чтобы на входе - t, а на выходе - sin(t). На всем интервале. " На интервале [-Pi/2, Pi/2]? Не вижу в чем проблема. Где тут подвох?
"Или у Вас есть алгоритм формирования структуры НС исходя из условий задачи? "
Есть. Есть даже софт способный задействовать в вычислениях группу машин.
"Да еще и реализованная в виде НС? "
Нет.
"А можно поподробнее или ссылочку? Просто интересно. "
Результаты некоторых тестов: http://groups.yahoo.com/group/IErussian/message/5733
Простенькое объяснение метода: http://forum.basegroup.ru/reply.php3?id=2030
Вообщем оригинальный метод генетического программирования + обычная настройка весов. Более подробное описание могу выслать, но там все довольно формально и сложно.
--------------------------------------------------------------------------------
psv 16 января, 12:39
Вопрос к создателю сайта (а, впрочем, ко всем) - а можно ли поместить ИИ не в машину/компьютер, а , например, в клонированного человека (или в животное)? и мне не ответили - будет ли ИИ ругаться матом,плакать или смеяться - как он будет определять, когда это надо сделать , или уже будет заложено программой - что, например, смеяться - после смешного, а плакать после обидного? - а разве можно сделать программу, отображающую всё это?- ведь иногда совсем вроде бы не смешно - а почему-то очень хочется засмеяться...
--------------------------------------------------------------------------------
ZeNoN <2 psv> 16 января, 12:46
вставить модуль "истерический смех "
внутреннее устройство примерно такое:
внешняя информация - > [рандомный выключатель] - > [исказитель] - > [обычный модуль смеха] - > управление
При этом выход из [обычного модуля смеха] на уровень сознания отключен. [исказитель] - блок, который портит информацию. Можно взять тот же блок, что имитирует всякие комплексы.
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 16 января, 13:21
to > supermum
> > " "Чем вам язык нейросетей не подходит? "
Слишком примитивный и ограниченный... "
Примитивность - это достоинство. Легче аппаратную и программную поддержку организовать. < <
Возможность реализация ANN в железе - это одно из немногих ее преимуществ. С этим я не спорю.
> >Ограниченный? Сильно сказано. По крайней мере НС могут любую функцию сколь угодно точно моделировать. < <
Извините. Возможность моделирования любой функции не является чем-то особенным. Видите ли, любой алгоритм, основанный на нейронных сетях, можно заменить классическим алгоритмом более широкого класса. А вот обратное не верно!
> >По идее любой язык ограничен. < <
В некотором смысле, конечно.
> >Я же не призываю всюду и везде использовать НС, но для представления функций он вполне подходит. Если вы не согласны, то приведите свои аргументы (мне это важно). < <
Я тоже не говорю, что ANN применять бесполезно. Они полезны в двух случаях: для удобного распараллеливания вычислений и для решения задач на интуитивном уровне. Приведу простой пример. Пусть есть два набора объектов и известно, что чать объектов первого набора взаимнооднозначно соответствует части объектов второго набора. При этом, объекты обладают некоторыми взаимными свойствами. То есть если один объект первого множества соответствует какому-то объекту второго множества, то это накладывает некоторые ограничения на возможные соответствия между другими объектами. Сразу же очевидна архитектура нейронной сети типа Холпфилда-Танка для решения этой задачи: каждый нейрон отвечает за каждое возможное соответствие. Нейроны друг на друга влияют положительно, если одно соответствие подтверждается другим, и отрицательно, если они друг другу противоречат. Вводится латеральное торможение внутри собственных строк и столбцов, для достижения взаимной однозначности. Все замечательно. Все работает. Не правда ли? Что же делает эта нейронная сеть? А она всего навсего осуществляет градиентный спуск квадратичной функции от кучи переменных. А если взаимосвязи между объектами настолько сложны, что некоторые инварианты достигаются только для групп из трех или четырех соответствий? Нейронная сеть либо становится несоразмерно большой, либо не способна решить эту задачу. А обычный градиентный спуск - пожалуйста.
> > "Если с помощью ANN какая-то задачка решается более или менее нормально, то можно переходить на классическое программирование и получить замечательный результат. "
Кто будет "классически " программировать? Видимо человек. < <
Архитектуру ANN тоже будет создавать человек. А если можно сделать самогенерящуюся нейронную сеть, то то же самое можно сделать и для обычной программы.
Моя основная мысль в следующем: нейронные сети - это в любом случае частная алгоритмическая реализация некоторой теории. Нужно сначала создать саму теорию, а как ее реализовывать, это уже следующий вопрос. Как я сказал, у ANN есть одно преимущество: с помощью них можно реализовывать эту теорию на интуитивном уровне (не зная ее), но это и накладывает на них ограничение - как только теория разрабатывается, ANN могут быть заменены другими, более четкими и оптимальными, методами.
"Кстати, мне удалось заставить машину писать программы на примитивном языке нейронных сетей предназначенных для анализа изображений. Программы получались на удивление компактными и точными. "
Здорово. Интересно было бы познакомиться поближе с этим делом, чтобы понять, что оно способно делать, а что - нет.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 16 января, 13:24
2supremum
> На интервале [-Pi/2, Pi/2]? Не вижу в
>чем проблема. Где тут подвох?
Думаю, имелся в виду интервал (-infty, infty). В этом и подвох :)
В более общем смысле, нейронные сети не предназначены работать с функциями, имеющими какую-нибудь группу инвариантов (простейший пример: для периодической функции НС должна заранее "знать " ее период, чтобы моделировать ф-ию эффективно). Плохо с коррелированными входами. Плохо с входами переменной длины.
А Вы говорите, неограниченный язык.
--------------------------------------------------------------------------------
Inex 16 января, 13:25
to > ZeNoN
> >Ну программировал я MUD.
О, родственная душа.
> >ИИ там в общем-то такой же, как и в других игрушках.
Согласен, в мобов ИИ там вкладывать нецелесообразно (оптимальные стратегии для них слишком просты и все такое). Но вот сделать живым сам мир - идея заманчивая.
--------------------------------------------------------------------------------
supremum
to Андрей Finder Плахов 16 января, 13:24
"В более общем смысле, нейронные сети не предназначены работать с функциями, имеющими какую-нибудь группу инвариантов (простейший пример: для периодической функции НС должна заранее "знать " ее период, чтобы моделировать ф-ию эффективно). "
Кому необходимо моделировать функцию на отрезке (-infty, infty)?! Формально ни одна вычислительная машина на это не способна, в силу ограниченности памяти. В прикладных задачах этого и не требуется.
"Плохо с коррелированными входами. "
Какие проблемы с коррелированными входами?
"Плохо с входами переменной длины. "
Опять таки, бесконечные списки никому обрабатывать не надо. Если максимальная длина списка заранее известна, то всегда можно представить его в виде вектора фиксированной длинны путем ведения кода фиктивного элемента списка. Я так делал и ничего, все работало. Если списки ну очень большие то используете большие машины.
"А Вы говорите, неограниченный язык. "
Формально он не ограничен. Возможно есть задачи на которых он будет неэффективен. Но такие задачи найдутся для ЛЮБОГО ЯЗЫКА. На сегодняшний момент времени язык нейронных сетей удобен для автоматического написания программ. Только не подумайте, что я призываю писать на НС ВСЕ (1С, Doom, Windows XP,...). Я имею ввиду низкоуровневые программы/функции ИИ (например, программы распознавания образов или анализа изображений). Потребуются и другие языки. Я например пытаюсь использовать совместно язык НС и простой язык правил выражающих нечеткие причинно-следственные связи. Кстати этот язык так же подходит для автоматического написания программ (формально он то же неограничен). Пусть понятия кодируются через НС, а зависимости между понятиями через правила.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 16 января, 14:29
>Какие проблемы с коррелированными входами?
Затрудненное обучение, ухудшение способности к обобщению.
>Опять таки, бесконечные списки никому обрабатывать не надо
>ведения кода фиктивного элемента списка.
Вопрос при таком подходе состоит в порядке cложности. Если N - размерность входа, то как зависит от N время обучения? Сомневаюсь, что как О(N), и уж точно не О(1). Поэтому моделировать любой вход очень большим с фиктивными элементами, по-моему, не всегда можно - слишком неэффективно.
И что делать, если макс.длина входного списка заранее все же неизвестна?
> В прикладных задачах этого и не требуется.
Во всяком случае, в прикладных задачах техн.зрения вполне требуется строить функции, инвариантные относительно группы движений входа. Для нейронной сети в этом случае обязательно требуется предобработка входа.
Если сказать по-другому, то единственный способ обучить нейронную сеть моделированию функции, инвариантной относительно некоторой группы - это дать ей обучающий набор для всех возможных вариантов входов.
Еще по-другому: сетью можно представить любую гладкую функцию, но при этом количество параметров нейронов для многих важных функций будет таким же, как количество информации при полном табличном задании (или больше), и способ обучения тоже (только дольше).
В этом весьма, на мой взгляд, и состоит существенная ограниченность нейронных сетей, бОльшая, нежели традиционных языков. Естественно, есть у них и свои преимущества (простота аппаратной реализации, например). Но на роль универсальной парадигмы они пока подходят даже хуже, чем машина Тьюринга.
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 2 DrDrew 16 января, 14:58
2 Андрей Finder Плахов
> >Какие проблемы с коррелированными
> > входами?
> Затрудненное обучение, ухудшение
> способности к обобщению.
Не согласен. Исходя из моего опыта, коррелированность входов на эффективность обучения и работы нейросети практически не влияет. Это, к стати, одно из тех её удобных свойств, за котрые я её люблю :)
> Если сказать по-другому, то
> единственный способ обучить нейронную
> сеть моделированию функции,
> инвариантной относительно некоторой
> группы - это дать ей обучающий набор
> для всех возможных вариантов входов.
А вот подобная проблема действительно есть. Один из возможных способов её решения - выделять указанные инварианты заранее, и подавать их на вход в уже "отнормированном " виде.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Андрей Finder Плахов 16 января, 14:29
Но на роль универсальной парадигмы они пока подходят даже хуже, чем машина Тьюринга.
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
"Универсальной парадигмы " - чего? (Я бы даже спросил - чего ДЕЛАНИЯ, но сочтете ведь занудой! ;-) )
Андрей, можете Вы сформулировать какие-то критерии, "требования к " парадигме?
НП, Иван FXS
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 16 января, 15:30
Иван FXS,
>Андрей, можете Вы сформулировать какие-
>то критерии, "требования к " парадигме?
Это одна из целей данного форума - такие критерии сформулировать. Мне просто опыта не хватит дать их полный список, поэтому я стараюсь делать наоборот: в каждом конкретном случае находить, чего не хватает данной методике (способу), чтобы, пользуясь им, создавать любые необходимые самообучающиеся системы. В данном случае, выясняется, что нейронным сетям не хватает универсальности, т.к. во многих случаях им требуются "подпорки " в виде предварительной обработки входов "алгоритмическими " способами. "Пролог "у не хватает понимания того, как выделять "объекты " и "признаки " из неструктурированного входного сигнала и т.п.
Если говорить о том, способ чего ДЕЛАНИЯ я ищу, так это обобщенный способ построения обущающихся систем, легко масштабируемый по сложности задачи (в идеале, автоматически), и могущий в каждой конкретной задаче быть применен по заранее известным четким правилам. Если можно так выразиться, идеальный ПИИ.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
Кто прокомментирует:
"База данных Cyc - первый пример искусственного интеллекта "
(http://www.cnews.ru/news/comp/2002/06/11/20020611110033.shtml )
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 16 января, 17:35
>Кто прокомментирует
Ничего об этом проекте не знаю, но попробую :)
Если то, о чем пишется, им удалось в полной мере, то это хорошая, но "экстенсивная " технология, она или ей подобные будут встраиваться в операционные системы лет через 5-7.
Возможен еще вариант (из статьи не очень понятно, так это или не так), что описано то, что они задумывали, но на деле пока не очень получается. Такое тоже бывает.
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew about Cyc
приблизительно то что я предлагал Файндеру вчера...
The Cyc Knowledge Base
The Cyc knowledge base (KB) is a formalized representation of a vast quantity of fundamental human knowledge: facts, rules of thumb, and heuristics for reasoning about the objects and events of everyday life. The medium of representation is the formal language CycL, described below. The KB consists of terms--which constitute the vocabulary of CycL--and assertions which relate those terms. These assertions include both simple ground assertions and rules. Cyc is not a frame-based system: the Cyc team thinks of the KB instead as a sea of assertions, with each assertion being no more "about " one of the terms involved than another.
The Cyc KB is divided into many (currently hundreds of) "microtheories ", each of which is essentially a bundle of assertions that share a common set of assumptions; some microtheories are focused on a particular domain of knowledge, a particular level of detail, a particular interval in time, etc. The microtheory mechanism allows Cyc to independently maintain assertions which are prima facie contradictory, and enhances the performance of the Cyc system by focusing the inferencing process.
At the present time, the Cyc KB contains tens of thousands of terms and several dozen hand-entered assertions about/involving each term. New assertions are continually added to the KB by human knowledge enterers. The aforementioned numbers do not include (i) non-atomic terms such as (#$LiquidFormOf #$Nitrogen), nor (ii) the vast number of assertions added to the KB by Cyc itself as a product of the inferencing process.
--------------------------------------------------------------------------------
Aleph
что касаемо Cyc, то обозначенные в этой системе функции/задачи как раз являются имманентыми свойствами семантического редуктора :-)))... на самом деле, количество приложений для такого движка не исчерпывается поисковой системой... в самом широком смысле (насколько я себе это представляю) речь может идти об ЕЯ интерфейсе к любому структурированному хранилищу данных...
в одном они правы - с появлением такого движка будет новая эпоха в АйТи... (пытался об этом начать говорить семь дней назад, но был неуслышан...)
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 2 Aleph 16 января, 19:42
посмотри мой вчерашний пост стр. назад 2Плахов, я и предлагал твой ОЕЯ И ВойсХМЛ на входе, а весь интернет как Базу Знаний - только весь-интернет - тут надо разумно ограничиться формами... если не ограничиться - всем со-участникам - сразупо нобелевке за психиатрию...
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 16 января, 19:47
Создание такого "эмулятора здравого смысла " - это экстенсивный путь. Хотя, может, это и правильно. Интересно было бы узнать, как они собираются получать assertions при помощи inferencing process. Но сдается мне, они нам не расскажут. :)
--------------------------------------------------------------------------------
Aleph
DrDrew:
да, а я ведь и не спорил с этим :-))
я даже начал листать VoiceXML - незнакомый для меня совсем, как и прочий XML... я ведь типичный аппликатор, не сетевик и не интернетчик... :-(
задачка, конечно, должна быть ТОЧНО спозиционирована на рынке, тоже не спорю... Мне как раз хотелось бы, наконец, развернуть беседу об ИИ в плоскость обсуждения ИИ, а не разработки языков программирования... :-))
--------------------------------------------------------------------------------
Aleph
Андрей Finder Плахов:
не согласен... это один из самых интенсивных путей... ведь изюм будет не в наличии БД (БЗ), хотя она очень важна, куда без нее, а в способности системы генерировать эти самые эсешн :-)))...
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 2 Alef & Finder 16 января, 19:54
я не уверен есть ли желание все это обсуждать - я сейчас сижу у них на сайте... завтра пошлю резюме на 3 открытые позиции - посмотрим результат... место правда паршивое...
Так-что для обсуждений буду готов часа через 3.
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 16 января, 20:00
2Aleph
>Мне как раз хотелось бы, наконец, развернуть беседу об ИИ
Да пожвлуйста, но я так прикинул для активного обсуждения нужно мин. 3 оч. заинтересованых(постоянных) участников.
Плюс 2-3 периодически подключающихся.
На эту тему у нас только два постоянных-я и ты вот тема и глохнет.
Периодики: фан, др., Андрей. Но редко, остальные игнорируют потому что считают, обсуждение абстрактных тем языкочесанием (пустым).
--------------------------------------------------------------------------------
Иван FXS
smollett 16 января, 20:00
я так прикинул для активного обсуждения нужно мин. 3 оч. заинтересованых(постоянных) участников.
Плюс 2-3 периодически подключающихся.
" " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " " "
Коллега smollett, есть уВас версия, - почему форум "навалял " уже 23 страницы?
;-))
НП, Иван FXS
--------------------------------------------------------------------------------
Aleph
smollett:
трудно с тобой спорить... :-)
тема-то очень конкретная... нужно только перелезть через этап формулирования задачи и проговаривания основных понятий... и целый океан практического непустого неязыкочесания... океан... А компания у нас довольно большая подбирается... и пятеро из нас не считают обсуждение постановки задачи - языкочесанием... как мне кажется... а прочие подтянутся... мне кажется, что в своей попытке спроектировать функцию, которая была и функцией и не_функция начали потихоньку соображать... такими темпами пойдет - вообще будет здорово...
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 16 января, 20:18
2Иван FXS
>Коллега smollett, есть уВас версия, - почему форум "навалял " уже 23 страницы
Ага, взрыв произошел когда начали языки реализации обсуждать, половина страниц оттуда, кстати никто не сказал что это плохо. Прсто Алеф из-за этого с форума слетел. Типа можно от общего к частному а можно наоборот (для меня это важно, Андрей считает что нужно комбинировать).
--------------------------------------------------------------------------------
Alex Zakharov 16 января, 21:43
To Андрей Finder Плахов
«Противоборство может быть механизмом не хуже»
Если принять, что для игрока противоборствующий игрок есть только ОДИН из элементов этой самой среды, создающей трудности, то тогда разногласие исчезнет.
«...я не представляю себе, как смоделировать среду, которая сама создает все новые и новые трудности, но хорошо могу представить себе, как "игроки " создают трудности друг другу».
Другими элементами среды, создающей трудности, могут быть:
- меняющаяся цель(цели) игры
- меняющиеся правила игры
- меняющиеся ограничения на действия и свойства элементов игры
- меняющиеся законы взаимодействия «игрок – игрок», «игрок - мяч», «мяч – свойства поля (поверхность, границы и т.д)».
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 16 января, 22:08
2Alex Zakharov
>-меняющиеся правила игры
Ага это то что у игроков обычно вызывает наибольший восторг!
--------------------------------------------------------------------------------
Alex Zakharov 16 января, 23:37
To Smolett
"Ага, это то, что у игроков обычно вызывает наибольший восторг! "
Но в этом-то и заключается задача ИИ - найти эффективное решение в непрерывно меняющейся ситуации.
См. у Андрея Плахова: "...чего я ищу, так это обобщенный способ построения обучающихся систем, легко масштабируемый по сложности задачи (в идеале, автоматически), и могущий в каждой конкретной задаче быть применен по заранее известным четким правилам. Если можно так выразиться, идеальный ПИИ ".
А если такой обобщенный способ построения систем уже есть?
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 16 января, 23:59
Cyc дело хорошее. Вот и Минский об этом проекте (одном из немногих проектов по ИИ, который живёт уже почти два десятка лет) положительно отзывался. Но, как говорится, "только этого мало ". Всё же это всего лишь огромная база знаний, снабжённая правилами вывода.
К стати, если кто хочет попробовать немного подзаработать на почве поделок для теста Тьюринга, вот ссылка:
http://turing.ssel.caltech.edu/
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 2 Kombinator 17 января, 00:10
мужик этот - Даг Ленат из основных, я за ним с 1977 наблюдаю... жалко он Хьюстоне работает...
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 17 января, 00:11
2Alex Zakharov
>-меняющиеся правила игры
>Но в этом-то и заключается задача ИИ
Не такой ИИ нам не нужен.
Прикинь ты носитель ЕИ пошел в футбол играть за деньги (профессионал).
Значит отиграл ты первый тайм, ценой неимоверных усилий команда твоя забила пару безответный мячей. Отыграл ты еще минут 30 во втором тайме. Тут свисток судьи. Короче с этого момента меняем правила выиграл тот кто больше мячей пропустил. При этом бегать надо на карачках а удары наносить исключительно левым локтем. И так каждый матч сезона правила за игру минимум раза три меняют.
И кито по твоему в чемпионате победить?
И как игроков под такую игру тренировать?
Кстати как ты верно заметил у Андрея:
применен по заранее известным четким правилам.(ударение на заранее я бы сделал).
--------------------------------------------------------------------------------
Alex Zakharov 17 января, 01:23
To Smollett
Позвольте напомню слова Солеварова от 17 декабря:
... мышление это в целом умопостигательное поведение системы, направленное на выживание. Поэтому задача ИИ быть идеальной системой выработки нормативов поведения, применимой ко всевозможным инвариантам ситуаций в среде обитания.
AZ: Да, если правила так изменятся, то придется играть по ним. А кто не сможет, увы...
--------------------------------------------------------------------------------
ZopaRogets-Za-Dubaem <нам ограниченный ЕЯ - не нужен!!!> 17 января, 01:25
Бывший американский разведчик уволен из Томского университета
Гражданин США Дэвид Юджин Ричардсон, в прошлом кадровый разведчик, уволен из Томского политехнического университета (ТПУ) за прогулы. Основанием для досрочного увольнения иностранца, как следует из официального письма, подписанного ректором Юрием Похолковым, стали систематическое невыполнение Ричардсоном своих профессиональных обязанностей и пропуски практических занятий со студентами. За ноябрь-декабрь 2002 года он пропустил без уважительной причины 22 часа занятий при ежемесячной нагрузке в 16 часов. С августа прошлого года Ричардсон работал преподавателем в одном из подразделений вуза - Институте языковых коммуникаций. //Интерфакс
--------------------------------------------------------------------------------
smollett 17 января, 01:35
2Alex Zakharov
>применимой ко всевозможным инвариантам ситуаций в среде обитания.
Вот как только в описанной мне игре(ее правилах) найдете инвариант....
>Да, если правила так изменятся, то придется играть по ним. А кто не сможет, увы
Не играть смогут все, и даже кто-то выиграить, но эволюции системы не будеть нету инвариантного как Вы изволили градиента(Андрей зто слово любит). Где-то так :)
P.S. Тоесть мы - участники форума собир/берем команду и будем иметь равные со всеми шансы на победу. Нафиг тренироваться?
Не такой ИИ нам не нужен!
--------------------------------------------------------------------------------
Alex Zakharov 17 января, 03:49
To Smollett
Поскольку приведенных слов Солеварова в моей интерпретации не хватило, прошу прощения, и привожу ЭТОТ его абзац полностью
Солеваров: Поэтому задача ИИ быть идеальной системой выработки нормативов поведения, применимой ко всевозможным инвариантам ситуаций в среде обитания. Основная бифуркация инвариантов: 1 - "игра по правилам " и 2 - "игра без правил ".
Т.е. инвариант, который Вы просите: 1 – «игра по правилам»! Т.е. не внутри правил надо искать что-то неизменное (тут Вы постарались, признаю), а инвариантно само понятие «игра по правилам». Пусть правила будут и очень странные, но игра должна вестись по правилам. Тогда и появится эволюция, т.е. адаптация системы к изменившимся условиям, к изменившимся правилам.
Далее, если следовать Вашей логике, то нужно создавать отдельный ИИ для футбола, отдельный для хоккея, отдельный для волейбола. А раз жизнь играми не исчерпывается, то нужен тогда еще ИИ для езды в автомобиле, для заказа обеда в ресторане, для мытья в душе... И это далеко не все ситуации, в которые система с ИИ должна попадать и успешно решать задачи. С точки зрения узкого ИИ для езды в авто мытье в душе выглядит еще более странным занятием, чем игра в футбол по Вашему варианту правил.
"То есть мы, участники форума, соберем команду и будем иметь равные со всеми шансы на победу. На фиг тренироваться? "
В игре, или более широко – в жизни, не все мыслимые варианты правил равнозначны. Реализуется очень небольшое разнообразие - аттракторы, русла. И выиграет тот, кто эти аттаракторы вычислит и будет к ним готов, или будет тренироваться к игре (к жизни) по таким правилам.
Комментариев нет:
Отправить комментарий