2smollett: Я пытаюсь врубится в "физический " смысл глубоко структурируемой среды.
Это среда, которую, с одной стороны, можно описать конечными моделями довольно хорошо, с другой стороны, никакой конечной моделью нельзя описать идеально.
Я тут подумал еще, и решил, что, возможно, стоит заменить условие "никакой конечной моделью нельзя описать идеально " на "расхождение между любой конечной моделью и средой может быть сделано сколь угодно большим при некоторых действиях агентов на большом промежутке времени ".
Формализация:
...
2) для любой конечной среды q и числа deltaХ можно предъявить такое deltaT, что q и Q не являются динамически близкими с точностью deltaХ на промежутке времени deltaT.
--------------------------------------------------------------------------------
Alexei Egorov
2 Андрей Finder Плахов "Рассматривали ли Вы идею попробовать механизм, работа которого зависит от скорости подачи информации на вход? Т.е. (на мой взгляд) некоторая ущербность текущих моделей состоит в том, что они статичны без притока информации извне, между тем отсутствие входа тоже является неким типом информации. Иначе говоря, "ощущение времени " могло бы что-то дать, в том числе даже в тех задачах, где никакого времени изначально нет. "
Верно... Текущая моя модель (нашей группы) включает в себя событийность как одно из базовых понятий... Если говорить о концепции, то из "используемых " сущностей вообще ничего не осталось кроме событий и целостностей... Хотелось избавиться от "прямоугольного " картезианского представления о мире, но пока мы не нашли ничего лучшего, кроме событийной паутины...
Что касаемо статичности моделей без внешнего инф.потока, то в нашей модели этого нет изначально, поскольку Сеть находится в состоянии постоянной "модификации ", благодаря тому, что над ней действует продукционная машина, занимающаяся постоянным поиском правил...
--------------------------------------------------------------------------------
в. Кузник 26 декабря, 18:20
Я нечаянно обнаружил ваш дискуссию, и мне понравилось, как вы определили ИИ. Это определение всем хорошо. Вот только непонятно, как им пользоваться. Оно не может быть руководством к действию, в этом вся штука. Как и тест Тьюринга.
ИИ – это фильтр, точнее сложная система фильтров. Сначала фильтруются внешние сигналы. Затем сигналы, превращенные в образы (зрительные, звуковых, и т. д.) распознаются, а незнакомые или забываются (фильтруются) или служат основой новых понятий. Новое понятие также становится фильтром. Понятия, созданные на чувственном уровне, становятся основой для создания понятий на интеллектуальном. А вот как создаются понятия, этого в двух словах не скажешь. Да и не надо, потому что можно прочесть:
. "Искусственный интеллект-создание понятий на основе зрительного восприятия " Электронный журнал "Исследовано в России ", 183, стр. 2037-2045, 2002г .http://zhurnal.ape.relarn.ru/articles/2002/183.pdfи,
--------------------------------------------------------------------------------
Солеваров
мужики откройте в себе неудовлетворенные потребности и для их насыщения придумывайте приспособы на флэшах, это не смешно это актуально.
или хотя бы для тех людей которые по тем или иным причинам ведут неполноценную жизнь (тифлотехника таким примитивизмом отдает, обидно за слепых).
кто-то там мыслил сделать И.устройство, что слабо?
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Alexei Egorov
>....все задачи сводятся к перебору... Что тождественно представлению а-ля Эверетт (с коими солидарен), что в природе реализуются все возможные варианты развития...
Я тоже с Эвереттом солидарен, но вот понятие природы..., мы из своеи природы (по томуже Эверетту) ниче не видим что творится в других природах/измерениях мы с ними никак не взаимодействуем. Кроме того кто сказал что феномен создания ИИ ежели таковой поимеет место быть можно описать в терминах физики эл. частиц.?
>вижу три варианта:....
Замечательно мне все три по душе, особенно два последних :)
(Эй вы трое оба ко мне).
Здесь предпочтение наверно стоит уже определять на основе Уев - вот заразная вещь, я имел ввиду чел\лет.
Раз вы уже обратили внимание, выскажите свое мнение: в чем цель создания ИИ в общем случае?
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Кузник
Добро пожаловать.
>мне понравилось, как вы определили ИИ
где? помоему не было такого. У нес тут у нотрях конфы есть 2 определения И:
первое на основе понятия создатель.
второе на основе глубоко структурируемой среды.
>Вот только непонятно, как им пользоваться. Оно не может быть руководством к действию, в этом вся штука
Это справедливо для обоих определений, но
руководством к действию является алгоритм а не определение, поэтому нет проблем я так думаю :)
--------------------------------------------------------------------------------
инженер
- А еще где-то на западе кто-то хохмил, что интеллектом мы называем те феномены сознания, механизм работы которых мы на данном этапе НЕ ПОНИМАЕМ и не можем симитировать ;)
- А как только поймем и симитируем, так, ЭТО оказывается и не интеллект вовсе, а какойньть там "крутой " алгоритм, или там нейросеть с причудливым характером распространиением и многократной рециркуляцией ( а где же обещенный интеллект?! (голос "духа заказчика ") ;),
- А посему интеллект - это ТАЙНА!
Ну как Вам определение?
А в качестве руководства к действию желательно использовать не определение а внешние спецификации ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 26 декабря, 19:59
>инженер
>Ну как Вам определение?
Неконструктивное. :)
--------------------------------------------------------------------------------
инженер
А определение и не обязано быть конструктивным.
- Конструктивность - это свойство архитектуры проекта. И (очень отчасти) внешних спецификций.
;)
--------------------------------------------------------------------------------
Alexei Egorov
2 smollett: "Раз вы уже обратили внимание, выскажите свое мнение: в чем цель создания ИИ в общем случае? "
Хороший вопрос... Боюсь навлечь на себя чей-нибудь гнев, но у меня есть неприятный ответ... создание ИИ объективно, поэтому не имеет цели... Цель - это Человеческое... а ИИ - это просто совершенно новый уровень организации Мира...
Вы заметили, что эволюция проистекает странно? Фронтом? (Т.д.Шарден хорошо об этом пишет...) После того, как возникает новый уровень организации, эволюция оставляет свое внимание с предыдущего, "останавливается " на нем... На текущий момент эволюционный фронт содержит Социальное... создание ИИ - это наша миссия в мире, именно в этот момент мы "обретем покой "... :-))
Мы можем стремиться создать ИИ, противодействовать этому, понимать пути к ИИ, или действовать бессознательно, это совершенно неважно... ИИ (в самом широком смысле, который выходит за термин) содержался в человеческом обществе с момента, когда произошло называние первого феномена первым именем... :-))
где-то так...
--------------------------------------------------------------------------------
инженер
Как говорится, по всей видимости именно так(на бытовом уровне) нами понимается термин И.
- Если Вы хотите раскрыть этот термин - то он раскрывается через ПОВЕДЕНИЕ устройства или человека(бехевиоризм).
Дешево и сердито!
- И еще - "А судьи кто?! "
(торжество атропного принципа в ИИ ;)
- Это хорошо или плохо?
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 26 декабря, 20:18
2 инженер
И я думаю, что лучше внешние спецификации обсуждать, чем определения. Только для того, чтобы не путаться в деталях реализации, и не бросаться на "ненаукоемкие " задачи, ИМХО, будет еще полезнее обсуждать некий пограничный между определением и спецификациями вопрос. Его можно поставить так: дать описание всего множества интересующих нас в данной дискуссии спецификаций.
--------------------------------------------------------------------------------
В. Кузник 26 декабря, 20:22
smollett
Более строгое определение выглядит так:
ИИ - Это активный фильтр в пространстве понятий. Где впервые? - Здесь.
Но сначала надо определить, что такое "активный фильтр " и "пространство понятий "
Но самое главное что такое понятие. А вот чтобы его определить, подумайте,как возникает первая причинно- следственная связь, неважно, у ЕИ или у ИИ.как только мы ответим на этот вопрос, мы узнаем, как возникает понятие.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 26 декабря, 20:26
2 инженер
>торжество атропного принципа в ИИ. Это хорошо или плохо?
Плохо. Замечательная мысль тут была высказана чуть раньше: "тест Тьюринга наоборот " человек не пройдет.
Кроме того, ужасно неправильно считать реакцию человека, наблюдающего за работой какого-то устройства, критерием интеллектуальности последнего. Хотя бы потому, что устройства, разрабатываемые по такому принципу, никогда не смогли бы решать задачи, которые не под силу человеку. А ведь цель именно такова?
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 26 декабря, 20:33
>В. Кузник ИИ - Это активный фильтр в пространстве понятий
Ваше определение мне не нравится тем, что в нем очень нечетко выражено разграничение ИИ и внешнего мира. "Понятие " в нем получается одновременно и деталью реализации ИИ, и объектом внешнего мира. ИМХО, ИИ, строящийся по подобному принципу, всегда будет сталкиваться с проблемой "исчерпанности понятий ", когда во внешнем мире станут происходить события, не описываемые в рамках того множества "понятий ", которыми он оперирует.
Или я что-то неверно понял из Ваших сообщений?
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 26 декабря, 20:48
2 В. Кузник
Читаю Вашу статью. Мне кажется, что выделение "предметов " в первичную категорию - очень спорный подход, вот почему. Представим себе, как Вы и делаете, что речь идет о зрении. Для одного И монитор - ящик своеобразной формы, светится, и т.п., представляет собой единый *предмет*.
Другим И монитор может быть рассмотрен уже как *совокупность* "предметов ". Например, буквы, появляющиеся на нем, могут быть более важны, чем он сам.
То есть нельзя заранее сказать, что является предметом, а что нет. Таким бразом, понятие предмета - деталь внутренней реализации ИИ.
--------------------------------------------------------------------------------
В. Кузник 26 декабря, 20:54
На самом деле я знаю ответ.Вот аннотация статьи, ссылку на которую я приводил:
понятие определяется как связь между двумя независимыми объектами. Условием появления связи
является одновременное существование двух активных объектов в памяти искусственного интеллекта.
Эта конструкция позволяет получать единичные и общие понятия и открывает путь к созданию
устройств, не требующих заранее написанных программ.
а в самом деле, как может появится первая связь, если устройство уже есть, а интеллекта еще нет? То есть причинно-следственными связими устройство не владеет.
И еще - оно должно быть многопроцессорным,чтобы была возможность существования нескольких активных объектов.
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 26 декабря, 21:02
>В.Кузник
>понятие определяется как связь между
>двумя независимыми объектами
Что Вы называете объектом? Как ни странно, мир не состоит из "объектов ". Тем более из независимых. Если выделение того, что считать объектом, не будет зависеть от самого ИИ, то он рано или поздно станет неадекватен.
Кроме того, не любая связь интересна. Если я одновременно думаю о самолете и о стрелочке на приборной шкале, это вовсе еще не значит, что я умею этим самолетом управлять.
"Меня понятно "? Или написать подробнее?
--------------------------------------------------------------------------------
В. Кузник 26 декабря, 21:03
Андрей Finder Плахов: То есть нельзя заранее сказать, что является предметом, а что нет. Таким бразом, понятие предмета - деталь внутренней реализации ИИ.
Так и должно быть, если я Вас правильно понял.
Андрей Finder Плахов: Для одного И монитор - ящик своеобразной формы, светится, и т.п., представляет собой единый *предмет*.Другим И монитор может быть рассмотрен уже как *совокупность* "предметов ". Например, буквы, появляющиеся на нем, могут быть более важны, чем он
Ответ в статье.
--------------------------------------------------------------------------------
e-Drew
" понятие определяется как связь между двумя независимыми объектами "
как-то хочется "связь " между 2 объектами назвать релейшн - отношение...
При построении ИИ - не обязательно иметь само-развивающееся ядро
- добавления могут делаться
by knowledge-engineers or business/analyst во время остановок...
--------------------------------------------------------------------------------
В. Кузник 26 декабря, 21:16
>Андрей Finder Плахов
>Что Вы называете объектом? Как ни странно, мир не состоит из "объектов
Объект - Это образ предмета в памяти. Я употребил это слово так, как его употребляют программисты. И он может быть независимым от другого объекта. К природе это никакого отношения не имеет.
--------------------------------------------------------------------------------
Комбинатор 26 декабря, 21:27
2 Андрей Finder Плахов
> Вы заметили, что эволюция проистекает
> странно? Фронтом? (Т.д.Шарден хорошо об
> этом пишет...) После того, как
> возникает новый уровень организации,
> эволюция оставляет свое внимание с
> предыдущего, "останавливается " на
> нем... На текущий момент эволюционный
> фронт содержит Социальное... создание
> ИИ - это наша миссия в мире, именно в
> этот момент мы "обретем покой "... :-))
На эту тему, на мой взгляд, любопытна вот эта статья:
http://suharev.narod.ru/Documents/NeedOrNot.htm
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew about Object, Relation, Frame, Assets and Attached Procedures 26 декабря, 21:29
к сожалению после повсеместного распространения джавы термин Минского Фрейм и его синоним Объект - стали неоднозначными в малти-дисципл.форумах. Термин Сущность - немного философичен... В любом случае - Си-шный Обжект - не совпадает с ИИ-терминологией. Но в реальных задачах как правило это видно невооруженным взглядом... например для ЕЯ-задач - объекты - существительные, глаголы - отношения, прилагательные - нечто для списков свойств... пример грубый... но убегаю убирать снег - выпало пол-метра - нельзя выехать из дома - буду в 23.55 по моск.вр.
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2В. Кузник
А вот чтобы его определить, подумайте,как возникает первая причинно- следственная связь, неважно, у ЕИ или у ИИ.
Не знаю как там в случае ИИ его никто еще не видел а ЕИ к причинно-следственной связи не имеет никакого отношения - не устанавливает ее по крайней мере.
Причинно следственная связь в нашем с вами мире проистикает из постоянства скорости света.
Но в случае ИИ господа хорошие мне кажется интересным подумать о сути понятия "время " ну а там разберемся что первично а что вторично причина или следствие :)
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Alexei Egorov
>создание ИИ объективно, поэтому не имеет цели...
Сам люблю Пьера Шардена.
не имеет цели..., я бы заменил цель не доступна нашему рациональному пониманию, цель есть она не может не есть. ;)
2В. Кузник
>ИИ - Это активный фильтр в пространстве понятий.
Оччень замечательно для начала, немного отшлифовать и можно на голосование выносить. :)
--------------------------------------------------------------------------------
Alexei Egorov
2 smollett:
нет... в том, что и дело, что не "недоступна пониманию ", а нет ее...
Цель, целеполагание - это достижение какой-то планируемой точки, обладающей планируемым качеством... какая может быть цель у объема воды, который помещен в среду, где вода превращается в лед? :-)))
Это специфика нашего воспрития делает Мир_для_нас антропоморфным... Еще пару тысяч лет назад, люди считали, что все природные явления - это ПРОявления жизнедеятельности Богов, которые очень походили на людей, особенно в плане целеполагания и мотивации...
У эволюции есть "стрела ", направленность, фронт, но нет цели... а мы, находясь под действием эволюционных процессов вольны оправдать как угодно... Нашим интересом или рынком, или желание совершенствования "орудий " нашего труда...
Обращаю, господа, ваше внимание на то факт, что не утюги и лопаты - наши слуги и рабы, а мы слуги утюгов и лопат... Мы создали сложнейшую структуру (общество), в которой (по факту) увеличивается, в основном, "рождение " и обслуживание технических средств... Этакая эмуляция биосферы, где вместо механизмов "ествественного " онтогенеза наличиствуют наши технологии...
--------------------------------------------------------------------------------
Alexei Egorov
2 В. Кузник
Ознакомился с вашей статьей... она хороша, особенно тем, что практически на 90% совпадает с методологией (в части "разделения " мира на классы и экземпляры) моей группы :-) Но ответьте таки на вопрос: как происходит выделение объектов из бульона мира? Мне показалось, что в вашей гипотетической системе эту работу делаете вы :-)...
И второй вопрос... Когда система работает с потоком сигналов от "феноменов ", понятно какие фильтры могут быть и как они могут выглядеть... А вот когда на входе символьная (вербальная, семантическая, текстовая) информация? Что здесь класс и что - экземпляр?
--------------------------------------------------------------------------------
Фан
"Искусственный интеллект-создание понятий на основе зрительного восприятия " Электронный журнал "Исследовано в России ", 183, стр. 2037-2045, 2002г .http://zhurnal.ape.relarn.ru/articles/2002/183.pdfи,
(Ерунда на постном масле. Хоть и печатная)
2В. Кузник
>ИИ - Это активный фильтр в пространстве понятий.
Во дают ! Из 7 слов определения ни одного физического, материального. Один дух святой. Или молитва. Сейчас кадило в ход пойдет. Как мне думается, НЕПОСРЕДСТВЕННО к ИИ имеет отношение всё, кроме того, что вы тут "понятием " назвали. То есть, всё, что является выше, а не < или = уровню "понятий ". Это просто удивительно, что никто этого не заметил.
Немного критики для мобилизации духов:)
Как Владимир Ильич говорил о народниках ИИ : "как страшно они были далеки от ... " Дальше вы знаете. Вообще, ?-я страница пока не вдохновила. Дело дошло до метафизики и мистики. А что с ЕЯ у некоторых участников форума ? Является ли он непосредственной действительностью мысли, или только рупором корявых цитат ? Ещё чуть чуть - и сейчас нечистую начнут на помощь призывать. На мой взгляд (исходя из прочитанного), пока только один из вас обладает творческой интуицией и упорно копает туда, куда надо. И это нормально. Угадайте, кто ?
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 4 Fun <над ним струя светлей лазури... над ним луч света...> 27 декабря, 05:01
Если не ты - то кто-же ???, если не сейчас - то когда... Р.Рейган
Просветил бы нас - заблудших, о себе бы рассказал, об ИИ в себе, о Себе в ИИ... чего ищешь среди ослов и ученых \знаменитый возглас Наполеона во время египетской экспедиции - Ослов и ученых в середину\
--------------------------------------------------------------------------------
Alexei Egorov
2 DrDrew:
судя по вашему появлению в форуме, уборка снега произошла... надеюсь, успешно... хотел бы продолжать вас "пытать ", уверен, что вы не против...
Хотелось бы услышать продолжение комментариев по поводу CASE систем... IDEF в свое время (как его декларировал Росс) предназначался как схемотехника передачи смысла... В своей первой нотации он содержал более сорока элементов, которые потом выродились до десяти, из которых только тройка остались значимыми... с UMLем обратная беда... с каждый новым шагом, он распухает как гангренозная нога, при этом уже лет пять как потерял связность и целостность... этакий набор магических пассов и ритуалов...
в связи с этим вопросы: может ли существовать вообще формальный универсальный язык описания феномена? Есть ли перспектива слить два встречных направления: формализация ЕЯ (т.н. ОЕЯ, модный в последнее время) и де_формализация ИЯ?
--------------------------------------------------------------------------------
eDrew 2 eGorov 27 декабря, 06:28
У меня диссер был именно по ОЕЯ - и все время это было модным - т.к. ЕЯ просто недоступен на сегодняшнев уровне...
Сейчас идет штурм слитной устной речи для вооенно-пол условий и извлечение смысла из телефонных разговоров - но в обоих случаях ОЕЯ,
т.е. извлекается не полный смысл - а вредый для хозяев слухача...
Теперь о Розах - ты не представляешь как это нагнетается & раскручивается - уже и тестирование с Винраннера-Силка начало туда уходить... то что продается корпорациям выглядит как законченный и почти полностью автоматизированый продукт - правду ориентированный на этаких индийских гуру...
Конечно, на сегодняшнем уровне можно было бы изобразить нечто следующее после юмл
- оея-описание и лингвистический процессор с последующим с++ компилятором - но это будет непррдуктивно... Кроме того сейчас индусы опустили стоимость программирования с 60у до 5-6 у\час, как долго это сумашествие продлиться не знаю... нельзя по моим представлении программировать на расстоянии.
Большой вопрос все эти ИЯ... Интересный вопрос - тpансляторы на 5-7 языков для НАТО\ООН - с каждого-на-каждый
- явно проситься промежуточное представление...
НО, сиди смирно, - в ЕИ - нету внутреннего языка-посредника, мысль рождается и думается и произноситься в ЕЯ-форме... и мышление немца отличается чуть-чуть от англичанина... ... так наз человеческий билингвизм - большая проблема психологов и даже психиаторов... Вот тут бы я послушал КОМБИНАТОРа.
Но в моем линг-процессоре была
синт-грамм модель, вкл. словарь, морфологию и опечатки,
семантическая модель - сущности-фреймы с отношениями между ними - и вся топономика была на огр.русском - и разрабатывалась якобы представителями заказчика,
третья - прагматическая модель состояла из терминов базы знаний\данных & соотношений с понятиями БЗ\базы знаний\.
Вернемся к ООН - внутренний язык там - обязательно огр.английский или я не штирлиц.
--------------------------------------------------------------------------------
Фан
Alexei Egorov
=====
Это только значит, что эта вода "безмозглая ". Только и всего.
\\\\\\\\\
......Это специфика нашего воспрития делает Мир для нас антропоморфным...\\\\\\
=====
Согласен, но точнее будет сказать ощущения, восприятия, представления....
\\\\\\\\\\
......походили на людей, особенно в плане целеполагания и мотивации...\\\\\\
========
Вот это уже солидно. И добавим: в плане постановки проблемы, мотивации, стремлении и достижения пространственно-временной цели. Это и есть путь создания ИИ - то есть, то есть путь восхождения и совершенствования понимания картины и сущности мира, а, значит, и путь его улучшения на базе совершенствующегося мировоззрения.
========
\\\\\\.....У эволюции есть "стрела ", направленность, фронт, но нет цели... а мы, находясь под действием эволюционных процессов вольны оправдать как угодно...\\\\
======
Здесь с вами не соглашусь. Не только у эволюции есть стрела , направленность. И как бы нет цели. Время тоже страдает тем "недостатком ". Но это только на первый взгляд. На самом деле, согласно теории антихаоса, у них ЕСТЬ общая сверх цель - это обеспечение продвижения от общего хаоса к всеобщей гармонии. Вот где и проблема, и мотивация, и стремление, и цель в открытой системе ! От хаоса - к гармонии. Чем не цель ? И, заметьте, цель в природе имеется и без участия " создателя " (как кому-то здесь ранее "создатель " в определении ИИ причудился). Здесь, в самоорганизации, все решает наличие благоприятных условий (параметров !) среды, а не абстрактные ПОНЯТИЯ. При этом движение к сверхцели гармонии в природе обеспечиваются природными алгоритмами "от противного ". Стрела, доминанта, этой сверхцели настолько мощна и неотвратима, что маленькие, частные цели, либо приклеиваются к ней, либо (неверные, вредные или противодействующие) отпадают сами по себе. Например, не плюй в колодец или против ветра :). Так что при "создании " интеллекта, бывает полезно не мешать тому, что уже "само по себе " происходит по законам природы. Доминанта цели, подобно ледоколу в непроходимых льдах, неизбежно выведет на чистую воду экологически чистого разума и гармонии.(Красиво, черт побери. Даже противно:)) Как вам такая "система управления " ? Так что не "вольны мы оправдывать КАК УГОДНО ", а наоборот - исклюбчительно "ЦЕЛЕсообразно ". Того и ИИ желаем.
\\\\\\.....Этакая эмуляция биосферы, где вместо механизмов "ествественного " онтогенеза наличиствуют наши технологии...\\\\\
=======
Я уже выругался красиво, давайте приберегем метафоры на 8-ю страницу:)). Шучу. Разумеется, что придется сверять не только часы, но и стрелки. (ёпть, не слабый афоризм получился. Луна наверное взошла ?:). Природа, как известно, самоорганизуется как макро, так и в микро мире. Бактерии, например, даже при незначительной концентрации образуют устойчивые, жизнеспособные колонии. Чем, подчас, оборачивается вмешательство "создателя " в интеллекткальные самопроцессы в природе - мы уже знаем - экологическими катастрофами. И не только. Так что я с вами по проблеме сверки часов и стрелок солидарен.
--------------------------------------------------------------------------------
Фан
DrDrew 4 Fun <над ним струя светлей лазури... над ним луч света... > 27 декабря, 05:01 \\\\...чего ищешь среди ослов и ученых ....Ослов и ученых в середину!\\\\
======
В год козла среди ослов и ученых хотелось бы найти золотую середину. Если вы не против.
Кто я ?
Нет, я не Байрон, я - другой.
Ещё неведомый избранник
Как он - гонимый миром странник,
но только с русскою душой...
Я- Фан. И пусть за меня говорят постинги, а не амбиции. А на реплики не обижайтесь. Ехидство у меня не от лукавого, а от Вольтера. Извините за подробности. И давайте без "ты ". Ладно ? А то мы как -то не привыкшы...:)
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Фан
>(как кому-то здесь ранее "создатель " в определении ИИ причудился).
Я даже знаю кому:
Фан
>Ни Богу, ни корове в чистом поле "оптимальность " не нужна. Но это сомнение преодолимо. Замените это каверзное слово на "целесообразность " и успокойтесь. И не вздумайте спрашивать в чем она заключается. Потому что отвечу- в смысле жизни. В ИИ "смысл жизни " есть (польза для создателя)
За базар отвечать надобно :)
--------------------------------------------------------------------------------
Alexei Egorov
2 Drew:
спасибо за развернутый ответ! думается мне, что тема перспективы серединки между ОЕЯ и ИЯ далеко не закрыта, но зато, в отличии от других тем данного форума, почти прозрачна и может быть переведена в ПИИ...
--------------------------------------------------------------------------------
Alexei Egorov
2 Фан
с некоторым трудом продрался через ваши метафоры и их любованием :-), но таки понял, что разница между "целью " и объективным процессом (пусть от "хаоса к гармонии ") есть очень существенная... отсутствие цели в замерзании стакана воды вовсе не в том, что вода "безмозглая "... кто знает ее уровень интеллекта?... разница в том, что вода непременно будет замерзать, даже если поставит перед собой иную цель... я пытался показать именно эту разницу в вопросе нашей, человеческой цели в достижении ИИ и процесса реализации (развертывания) ИИ в Мире...
Первый шаг в создании ИИ был сделан в том момент, когда человек "приручил " огонь... С этого момента возник "параллельный " язык мира, который мы стали именовать (почему то) искусственным (я имею ввиду технологии)...
Обращаю внимание, что все теме, которые были здесь затронуты - это темы Языка... Сейчас мне хотелось бы понять именно это: есть ли что-нибудь, чтобы выходило за рамки Языка в проблеме ИИ?
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Alexei Egorov
>в отличии от других тем данного форума, почти прозрачна и может быть переведена в ПИИ...
Ну и кито, приам здесь на форуме, этим переводом займется?
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Alexei Egorov
>Сейчас мне хотелось бы понять именно это: есть ли что-нибудь, чтобы выходило за рамки Языка в проблеме ИИ?
И мне интересно, я даже чесно скажу не понимаю почему вопросам языка уделяется столько внимания.
Для начала что вы понимаете под "Язык " с большой буквы.
И еще о языке. Я так думаю что я, ВЫ, и гн. Фан читали Шардена, притом я почти уверен в одном и том-же русском переводе. И все поняли по разному а он кады писал имел ввиду нечто четвертое ну и зачем нам такой язык?
--------------------------------------------------------------------------------
eDrew 2 Fan 27 декабря, 08:00
К вопрoсу ТЫ-ВЫ - вообще-то это цитата из Рейгана, во 2-х когда целый день говоришь ты (you) - трудно перестраиваться, 3-х - кто-то просил меня на мембране называть его только на ТЫ, 4-х у меня здесь 5-7 топиков, и только здесь как бы собралась чистая публика, 5-х -я делаю вид что не замечаю как меня зовут Дрю вместо ДрДрю - поскольку я из скромности не хочу чтобы меня путали с соседним Дрю-Юниверсити ... 6-х - я широко известен на Мембране - модератор на 3х популярных темах и лет на 25 вас старше - могли бы простить старика... А 7-х - трудно претендовать на внимание будучи типа Мистер-Х, кто подошел позже - кратко представляется соотносительно теме - как бы нет-этикет... но все это ап2ю... ответа не жду, здесь оффтопика и так хватает... огорчаете вы меня-с...
--------------------------------------------------------------------------------
Фан
smollett
За базар отвечать надобно :)
========
Спасибо за напрасные труды. Но ведь у меня создатель другой. Без кавычек. То есть, противоположный заявленному вами "в базаре ". Я говорил о создателе человеке, а не о Боге. Что было кем -то приравнено и проиронизировано. Разве это не ясно из контекста? Вот вам яркий пример проблемы ИИ в отношеннии лингвинистического описания того, что на самом деле под словом имеется в виду. В одно и то же слово можно вложить кучу всяких смыслов. Поэтому естественное развитие языка работает против программёров лингвинистов в ИИ, замедомо закладывает фактор неизбежного морального старения программ. А это обстоятельство прямо указывает, что метод несовершенен. За что я "переводчиков " в ИИ и недолюбливаю, что они переливают воду из пустого в порожнее, дублируют друг друга, уже столько лет перебирая варианты, а никакого ощутимого результата, прорыва нет. Именно они, программёры-лингвинисты ИИ в тупике, а не сам ИИ как область знаний. Слесарная работа , казалось бы, а как топорно выполнена! Возьмите на прилавке любой CD - переводчик с русского и наоборот. Это что, продукт для продажи или полуфабрикат будущих программных достижений ? Халтурщики! Ещё с базовой задачей распознавния не справились, а уже в смысле телефонных перехватов копаются. Обидно за науку, чесслово.
--------------------------------------------------------------------------------
Фан
eDrew 2 Fan 27 декабря, 08:00
К вопрoсу ТЫ-ВЫ
======
Договорились. Сам язва ещё та. Но без цели обидеть. Но, согласен, это не должно мешать обсуждению.
--------------------------------------------------------------------------------
smollett
2Фан
>Спасибо за напрасные труды. Но ведь у меня создатель другой. Без кавычек. То есть, противоположный заявленному вами "в базаре ". Я говорил о создателе человеке, а не о Боге.
Наше вам с кисточкой.
1. На данный момент Ваше определение И на форуме - мой фаворит (врожденный подхалимажжжж)
2. А кто говорил о боге, ну кто?, я думал мы с вами друг друга поняли на момент формулировки о-я. :(((.
У ИИ СОЗДАТЕЛЬ человек, у человека НАПРИМЕР бог, у БОГА первичный разум и так до бесконечности. Главное связка И и его создатель.
--------------------------------------------------------------------------------
Фан
smollett
2Alexei Egorov
\\..ну и зачем нам такой язык? \\
===============
Браво ! Плотно присоединясь (Фан 27 декабря, 08:08 to
smollett ).
--------------------------------------------------------------------------------
DrDrew 2 Fan
Я вообще то тут для фану, так что можно не стесняться, я за Андрея перeживаю - если я вас облажу-отДрючу - его академичность напряжоться,
а на других форумах - с моим юным делаверским другом Инфинити - мы вас с удовольствием обслужили... тут еще Инквизитор есть физ-мат наук - он только за этим на мембрану и ходит... вообще я на Мембр через ссылку ИИ зашел -
тут За-знайкин форум шел - и тут я понял -что не-оея дискурсантов - дает больше фана чем формальный ИИ Зенона.
Самые мои зубодробительные фор
-Захват-России и
-Развал-России... захват уже 6200 постов - он всегда сферху болтается,
-Инфинити - 5000 постов,
моя Игра-в-асоц - 3900 постов...
не в количестве счастье - но я сейчас позиционирую на ам.маркете как Хьм-фактор спец по Чел-маш сист и гуи-вуи\войс\ дизайнер - отрабатываю идею по инж-псих аспектах взаим распределенных коллективов через интернет... ну и интернет-мании и зависимости
--------------------------------------------------------------------------------
Фан
Alexei Egorov
1. \\...таки понял, что разница между "целью " и объективным процессом (пусть от "хаоса к гармонии ") есть очень существенная...\\
==========
Разумеется. Особенно на первых шагах. А должна быть минимальна или равна нулю. Но мощь потока целевой доминанты на пути к гармонии поглощает любые несущественные, но неизбежные несоответствия, противодействия, шумы, погрешности, ошибки, флуктуации и т.п., что позволяет попутно (набор агентов доминанты- хороший источник информация о текущем состоянии траектории или об отклонении процесса от цели) применять даже не очень совершенные инструменты и продвигаться осторожно, но вперед - без существенного риска по дороге растерять главное: потенцию целевой доминанты. При этом природные алгоритмы со своей задачей справляются заведомо лучше, чем, скажем, синтетическая итерация или бутстреп Эфрона.
2. \\...отсутствие цели в замерзании стакана воды вовсе не в том, что вода "безмозглая.... " \\
===============
А в чем ? Ведь отсутствие цели в замерзании стакана воды означает лишь то, что она вполне может и не замерзнуть, а наоборот - испариться. Без цели её состояние будет зависить только от условий. В чем тогда здесь проблема активного управления или ИИ ? Или я чего- то не понял ?
--------------------------------------------------------------------------------
Солеваров
что бы там не постулировалось в основе ЕИ
лежит субъект-объектное членение пространства, представление о топологии которого выводит одних на оболочки типа Винды, а других заглубляет в матрикс среды, структурированной сетями.
чем членим то, языковыми знаками, и конечный итог интересующий каждого, где предел действия оного знака.
мнений много, начиная с поиска кванта такого знака, с выходом на струны и ничто...
--------------------------------------------------------------------------------
Фан
smollett
2. А кто говорил о боге, ну кто?, я думал мы с вами друг друга поняли на момент формулировки о-я. :(((.
У ИИ СОЗДАТЕЛЬ человек, у человека НАПРИМЕР бог, у БОГА первичный разум и так до бесконечности. Главное связка И и его создатель.
Да Бог с ним, с создателем ! (Да что же это такое, опять афоризм сорвался). Понятно, что ИИ для человека, а не наоборот. Судя по пояснению, обоюдная ясность имеется. Так что можем двигаться дальше.
--------------------------------------------------------------------------------
Фан
DrDrew 2 Fan
======
Спасибо за справку. Это любопытно.
--------------------------------------------------------------------------------
В. Кузник 27 декабря, 10:38
>Alexei Egorov
>Ознакомился с вашей статьей... Но >ответьте таки на вопрос: как происходит выделение объектов из бульона мира? Мне >показалось, что в вашей гипотетической >системе эту работу делаете вы :-)...
Это фильтр, который можно было бы назвать "забыванием " В статье это описывается достаточно подробно в том числе и принцип работы. Почемы мы думаем, что ИИ должен все помнить. Если он будут все помнить, то общих понятий просто не возникнет. Чем меньше деталей, тем больше общности. А вы знаете другой способ избавится от деталей? Особенно если заранее не известно, от каких.
>И второй вопрос... А вот когда на входе >символьная (вербальная, семантическая, >текстовая) информация? Что здесь класс и >что - экземпляр?
Если вы обратили внимание, я рассматриваю только понятия,созданные на чувственном уровне. Мне трудно представить, Что ИИ можно сначала смастерить, а потом включить нажатием кнопки. И он тут же тебе
скажет "А ведь ты был прав, раз смог меня сделать "
Что бы воспринимать символьную информацию, он должен пройти какой-то путь.
---------------------------------------- ----------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей Finder Плахов 27 декабря, 11:56
В. Кузник
Не могли бы Вы формальнее или хотя бы подробнее определить используемые Вами понятия?
Я Вашу статью прочитал, но ИМХО она на каком-то слишком интуитивном уровне написана. Пока она кажется мне набором предположений о том, как должен быть построен ИИ, а не источником определения понятия ИИ. Возможно, я ошибаюсь. Точно сказать сложно, т. к. там так и не сказано четко и ясно, что такое "объект ", что такое "пространство объектов ", что такое "связь " для ИИ, что Вы понимаете под "фильтром ".
Строгие определения вроде математических нужны не только для того, чтобы "навести наукообразие ", но и для того, чтобы гарантировать, что все, кто их использует или обсуждает, понимали их одинаково
Комментариев нет:
Отправить комментарий